Michele Santoro intervista Alessandro Orsini
Lo stato delle cose 24/02/2025
GILETTI: 3 anni di guerra, oggi è l’anniversario. Per dare una lettura diversa a questa giornata, che è una giornata molto importante, abbiamo chiesto a Michele Santoro di intervistare il professor Orsini, perché il professor Orsini, come dicevo prima anche a Renzi, insomma, è stato sempre nell’occhio del ciclone, individuato come uno dei personaggi reprobi, insomma, putiniani, eccetera. Molto discusso, ha aperto centinaia di polemiche in questi anni e quindi mi sembra che andare oltre a quella che è l’apparente verità sia interessante.
Quindi Michele Santoro intervista il professor Orsini.
SANTORO: Intanto ringrazierei Bianca Berlinguer, che ci ha permesso di fare questa intervista. Devo dire che sono molto contento di vederla qui, sia pure per una notte, diciamo così, in quella che dovrebbe essere la casa di tutti i pensieri.
Dopodiché ho sentito l’intervista prima di Renzi. Dobbiamo fare una piccola precisazione, ovvero che la decisione di chiudere le centrali nucleari in Germania fu presa in realtà da Angela Merkel, che, sia pure con una linea completamente diversa, era il leader del partito oltre che del governo che ha vinto le elezioni oggi in Germania. Scholz, per un periodo, proprio perché si è trovato al centro della guerra tra Russia e Ucraina, ha perfino prorogato la chiusura di queste centrali, perché era nel pieno di una crisi energetica.
Ora, va bene che qui possiamo dire di tutto. Insomma, probabilmente il problema delle bollette che abbiamo oggi in Italia lo potremmo risolvere con le centrali nucleari, però fra una decina d’anni, perché nel frattempo il nostro problema non deriva dal fatto che non abbiamo le centrali nucleari. Certo, se le avessimo fatte vent’anni fa, magari lo avremmo risolto, ma deriva dal fatto che c’è stata una guerra che ha fatto impazzire i prezzi delle materie energetiche. Oggi siamo diventati dipendenti, in larga misura, proprio dagli Stati Uniti.
Ora, parlando di queste bazzeccole, diciamo, di cui prima si diceva, io partirei proprio da Trump. Cioè, partirei da questo ciclone, che è un misto, se vogliamo, di realpolitik, cioè di prendere in considerazione le cose come effettivamente stanno, di cinismo e anche di una certa violenza tipica dello sceriffo che adesso è in città. È l’uomo che ha la pistola in mano e che può sparare, che quindi dice a Zelensky tutto quello che fino adesso nessuno aveva mai detto, anche in una maniera, se vogliamo, imbarazzante per chi lo ascolta.
Qual è la sua valutazione su questo?
ORSINI: Ma io credo che la ragione politica per cui Trump insulta Zelensky, e anche l’Unione Europea con tale veemenza, sia perché Trump deve nascondere il fatto che gli Stati Uniti sono in ginocchio davanti alla Russia.
Questa non è la Russia che sconfigge l’Ucraina, questa è la Russia che infligge una sconfitta strategica agli Stati Uniti, più in particolare al progetto degli Stati Uniti di inglobare tutta l’Europa nella NATO. Molte persone credono erroneamente che la decisione di aprire le porte della NATO all’Ucraina sia stata presa nel 2008, al summit di Bucarest della NATO. In realtà, questa è una decisione che fu presa il 13 ottobre del 1994 da Clinton.
Quel giorno Clinton ricevette una nota manoscritta dal suo consigliere alla sicurezza nazionale, Anthony Lake, e su questo foglio di carta c’era scritto: “Caro Presidente Clinton, io ti propongo di assorbire nella NATO i Paesi Baltici e anche l’Ucraina.” E Clinton, che è mancino, scrisse su questo foglio di carta, che ora si trova negli archivi della Clinton Library, “Looks good”, “Sembra un’ottima idea”.
A partire dall’ottobre del 1994, gli Stati Uniti hanno mosso i fili per assorbire tutta l’Europa nella NATO, inclusa l’Ucraina, perché Clinton aveva deciso di assorbirla nella NATO già allora. Però la strategia di Clinton era quella di procedere gradualmente, cioè arrivare sì all’Ucraina, ma come passaggio finale di questo processo di assorbimento totale dell’Europa nella NATO.
Quindi, nel 1999 sono state assorbite nella NATO la Polonia, la Repubblica Ceca e l’Ungheria. Nel 2004 c’è stato un secondo round, quindi sono entrati moltissimi altri paesi, tra cui l’Estonia, la Lettonia, la Lituania e altri stati dell’Europa dell’Est. E poi, dopo, siamo arrivati allo show finale: il rovesciamento del presidente filorusso nel 2014.
Ma quando in Italia è stato detto: “L’Ucraina ha deciso di entrare nella NATO perché nel 2014 la Crimea era stata conquistata dalla Russia”, falso, semplicemente falso. La decisione di assorbire l’Ucraina nella NATO risale al 13 ottobre del 1994.
SANTORO: Qui viene un’obiezione, insomma, che si fa sempre a chi ragiona nella maniera in cui sta ragionando lei, ovvero, diciamo, che c’è comunque un paese invasore. Questo paese è la Russia e Putin.
Io vorrei dire che, perlomeno per quanto mi riguarda, non mi nascondo affatto le responsabilità di Putin riguardo a questa invasione, che ha dato inizio alla fase più cruenta della guerra, e vorrei capire come la pensa lei a questo riguardo.
Cioè, fermo restando che Putin è intervenuto in questo contesto mutato sul piano militare, e le cose militari non possono essere considerate una bazzecola, perché non sono solo una questione di libertà: se tu cambi gli equilibri militari, evidentemente stai sconvolgendo gli equilibri geopolitici e costringi anche quelli che, secondo il tuo punto di vista, sarebbero i nemici a fare delle mosse contrarie.
Però resta la responsabilità di Putin, che forse avrebbe potuto fare anche qualcosa di diverso rispetto a quell’incidente passato. Cioè, poteva forse agire in una maniera molto differente rispetto a come ha agito. Lei come la pensa su questo?
ORSINI: Io darò una risposta basata sui documenti storici.
Il 7 settembre del 2023, Stoltenberg, all’epoca segretario generale della NATO, ha tenuto un discorso davanti alla Commissione Affari Esteri del Parlamento Europeo, in cui ha detto, dall’inizio alla fine, che la Russia aveva fatto di tutto per trattare con la NATO per scongiurare l’invasione dell’Ucraina.
E Stoltenberg—è lui che parla—ha detto: “Noi, orgogliosamente, abbiamo rifiutato qualunque tipo di compromesso, qualunque tipo di dialogo con Putin. Abbiamo preferito esporre l’Ucraina al rischio dell’invasione russa piuttosto che trattare con Putin”, perché—sempre Stoltenberg che parla in quella circostanza—“la NATO non fa compromessi con nessuno, non rispetta le linee rosse di nessuno”.
E Stoltenberg chiama questo atteggiamento della NATO la politica delle porte aperte.
Quindi, quello che ci dice la documentazione emersa finora—documentazione scritta, quella che io generalmente prediligo—ci dice che i tentativi da parte della Russia sono stati molteplici e copiosi. È stata la NATO che si è sempre rifiutata di avere un dialogo diplomatico con la Russia per arginare l’avanzata della NATO al confine stesso con la Russia.
Mi lasci aggiungere un’altra circostanza importantissima. Tutti in Italia fanno questa affermazione falsa, secondo cui la Svezia e la Finlandia avrebbero deciso di entrare nella NATO dopo l’invasione russa dell’Ucraina.
Ma questo è semplicemente falso, perché la Finlandia e la Svezia sono diventate membri di fatto della NATO molto prima dell’invasione russa.
SANTORO: …quando ci sono state le famose esercitazioni militari…
ORSINI: …tanto è vero che la Svezia e la Finlandia hanno partecipato a una gigantesca esercitazione militare della NATO, che si chiama Trident Juncture, svoltasi tra ottobre e novembre del 2018.
Quindi, la Svezia e la Finlandia erano già interoperabili—questo è il linguaggio che utilizza la Casa Bianca. La Casa Bianca, quando assorbe un paese nella NATO, prevede una fase transitoria che chiama fase della interoperabilità: un paese deve diventare interoperabile, il che significa che deve aver già svolto tutte le esercitazioni militari necessarie e avere strumentazioni adeguate.
Quindi, in realtà, quello che noi cittadini comuni vediamo come il passaggio iniziale della storia—la Finlandia entra nella NATO—è soltanto la fase finale di un processo che viene tenuto nascosto ai cittadini, affinché non possano mettere bocca nella politica internazionale e nelle scelte dei governi.
SANTORO: Comunque c’è un punto sul quale potremmo essere d’accordo. Cioè, comunque c’è stata un’invasione, una violazione dei confini di un paese sovrano, e questa è una cosa che la Russia non avrebbe dovuto fare, che ha portato anche conseguenze molto gravi.
Soltanto che c’è un aspetto: quando si evoca questa circostanza—che è assolutamente vera e che mi trova assolutamente concorde nel denunciarla—ci si dimentica di dire chi sarebbero i difensori, diciamo, del diritto internazionale.
Perché qui c’è un passaggio che mi piacerebbe che lei illustrasse: noi non abbiamo istituzioni internazionali in grado di far rispettare queste regole. Quindi, in realtà, di fronte a queste regole, dobbiamo decidere se reagire con la guerra o con altri strumenti, cercando di ripristinare una situazione di pace e collaborazione lì dove si è creata una situazione di guerra, fermo restando il diritto di quel popolo di difendersi.
Ma questa guerra non è più una guerra tra Ucraina e Russia, è diventata una guerra mondiale, sia pure combattuta soltanto dagli ucraini.
E infatti fa specie che, in questo momento, persino il coraggio degli ucraini venga calpestato dalle ragioni di Stato superiori. Cioè, dal fatto che si dice: “Va bene, siete quattro insignificanti personaggi che hanno avuto, per loro sventura, qualche centinaio di migliaia di morti. Adesso la storia va avanti, perché deve andare avanti.”
E quindi si fa quello che avremmo dovuto fare noi, come Europa: parlare con Putin, senza disumanizzarlo, come invece abbiamo fatto subito, chiamandolo Hitler, impedendoci così di stabilire un contatto che avrebbe potuto evitare milioni di caduti—come è accaduto in quella guerra—e la distruzione completa di un paese.
In poche parole, chi ci dà l’autorità di ripristinare il diritto violato? Ce l’abbiamo, questa autorità?
ORSINI: Diciamo che qualunque autorità morale dell’Occidente è stata completamente distrutta dal genocidio a Gaza.
Oggi viviamo in un tempo in cui nessuno può più raccontare a sé stesso la storia secondo cui la civiltà occidentale è giuridicamente superiore alla Russia, alla Cina, alla Corea del Nord, dopo quello che abbiamo fatto a Gaza. Questo è un lusso che nessuno può più permettersi.
Se lei analizza la documentazione storica, vedrà che negli ultimi trent’anni le democrazie occidentali hanno violato il diritto internazionale e i diritti umani molto più di qualunque dittatura. Questo emerge in maniera nitida dalla documentazione storica relativa agli ultimi trent’anni. Nessuno ha fatto tante guerre illegali come la NATO.
La NATO ha condotto una guerra in violazione del diritto internazionale nel 1999 contro la Serbia. Ha bombardato Gheddafi per il suo rovesciamento, in combutta con i ribelli libici, nel 2011—un’altra guerra in violazione del diritto internazionale. Per non parlare di quello che abbiamo fatto a Gaza, di quello che stiamo facendo a Gaza.
Oggi abbiamo un Occidente il cui leader, Trump, parla di una gigantesca pulizia etnica a Gaza, parla di trasferire o deportare un milione e mezzo di palestinesi.
Questo è un tempo in cui siamo tutti smarriti, perché è un tempo in cui sono morti tutti gli idoli. È un tempo in cui i giovani non possono più credere a quello che dicono gli adulti, secondo cui le democrazie occidentali sarebbero una civiltà moralmente, giuridicamente e culturalmente superiore rispetto alle dittature.
Secondo me, una delle questioni più importanti che oggi dovremmo discutere è l’Unione Europea, perché la guerra in Ucraina ha segnato la morte politica dell’Unione Europea. Putin ha semplicemente ucciso politicamente l’Unione Europea.
E questo accade perché—come dico sempre—le guerre svolgono, in politica internazionale, la stessa funzione che la ricerca svolge nella scienza: servono a confermare le ipotesi.
Un’ipotesi, nella scienza, si definisce come una spiegazione provvisoria in attesa di conferma empirica. Ora, le guerre cosa sono? Durante le guerre, le classi dirigenti formulano ipotesi sulla forza dei nemici.
Quando è scoppiata questa guerra, l’Unione Europea ipotizzava che la Russia fosse debolissima e che l’Europa fosse fortissima. Invece, la guerra ha disvelato i reali rapporti di forza: la Russia è fortissima e l’Europa è debolissima.
I rapporti di forza che questa guerra ha rivelato sono che la Russia può schiacciare l’Europa con un pugno. I rapporti di forza sono che Mark Rutte, il nuovo segretario generale della NATO, ha dichiarato alcune settimane fa che quello che la Russia produce dal punto di vista militare in tre mesi, la NATO lo produce in un anno intero, da Los Angeles ad Ankara.
Cioè, vuol dire—è Mark Rutte che parla—che trentadue paesi della NATO, Stati Uniti inclusi, producono infinitamente meno, dal punto di vista militare, della Russia.
Secondo i dati pubblicati anche dalla CNN—quindi non sto citando il Cremlino—gli Stati Uniti, insieme all’Europa, riescono a produrre 1,2 milioni di munizioni per l’artiglieria pesante all’anno. La Russia, nello stesso periodo, ne produce 3 milioni.
Provi lei a immaginare quali siano i rapporti di forza, dal punto di vista militare, dei soli paesi europei della NATO contro la Russia.
SANTORO: E qui veniamo al punto forse più importante di questa nostra conversazione.
Allora, arriva il ciclone Trump. Trump dice: “Putin non è Hitler, quindi noi ci dobbiamo sedere al tavolo con Putin.” La guerra è stata finanziata dagli americani—dice la verità—tanto che arriva a disprezzare Zelensky al punto di dirgli: “Se tu ostacoli quello che sto facendo, tanto per cominciare mi devi ridare tutti i soldi che ti ho dato.”
Secondo lui, sarebbero 350 miliardi, che si aggiungono ai 150 miliardi di aiuti militari già dati all’Ucraina. L’80% di quei soldi, ricordiamocelo, sono rimasti negli Stati Uniti, perché non sono mai arrivati in Europa.
Di fronte a questo, sia l’ONU sia l’Unione Europea, paradossalmente—pur dovendo svolgere un ruolo nella pace—sembrano diventati quasi un ostacolo. Dicono quasi: “No, è meglio continuare la guerra.”
Ma com’è possibile che l’Europa possa continuare la guerra?
Cioè, in che modo l’Europa potrebbe aiutare l’Ucraina a battere Putin? Perché poi questo era il vero obiettivo di Biden: deporre Putin.
Questo obiettivo è fallito. Chi lo porta avanti? L’Europa, con i suoi mezzi? È possibile una cosa del genere?
ORSINI: L’Unione Europea ha investito soltanto ed esclusivamente nella guerra.
La posizione ufficiale dei leader europei—di Draghi, della stessa Giorgia Meloni, di Macron, di Scholz finché è stato in carica—è la sconfitta della Russia e il ritiro delle truppe russe senza condizioni. Quindi, l’Unione Europea ha basato tutta la sua politica sulla forza. Siccome non ha la forza, ha perso la politica. Perché se tu basi tutto sulla forza—ed è esattamente quello che ha fatto l’Unione Europea, che ufficialmente ha esecrato la diplomazia—e poi si scopre che non hai la forza, allora non hai nemmeno la politica.
Questo è il senso della mia affermazione secondo cui la guerra in Ucraina ha ammazzato politicamente l’Unione Europea.
Io non credo che l’Unione Europea potrà mai rinascere politicamente dopo questa guerra, perché l’umiliazione e la mortificazione sono state talmente grandi e talmente evidenti, in Asia, in Medio Oriente, in Africa, che oggi l’Unione Europea non conta nulla, né dal punto di vista politico né dal punto di vista militare.
SANTORO: E se l’Europa si candidasse a ricostruire Gaza e l’Ucraina invece che a continuare la guerra?
ORSINI: Il problema politico dell’Europa è che, facendo questa guerra, ha mostrato la sua nullità.
Adesso l’Europa è costretta a vivere sotto la minaccia permanente della Russia. Per quale motivo? Perché abbiamo scoperto, a causa di questa guerra, che l’Europa non ha alcuna deterrenza nei confronti della Russia.
Abbiamo anche scoperto che Trump non vuole investire in una guerra con la Russia, tantomeno in Ucraina.
Infatti, in questo momento, Putin è fortissimo. Ed è la ragione per cui io ritengo che stia facendo finta di trattare. A mio giudizio, Putin non vuole trattare. Vuole, in realtà, una finta trattativa per la resa incondizionata dell’Ucraina.
Tant’è vero che, appena 24 ore fa, la Russia ha condotto un bombardamento record contro l’Ucraina: ha lanciato 237 droni, la maggior parte dei quali contro Odessa, che è l’ultimo sbocco al mare rimasto all’Ucraina. Perché la Russia ha tolto all’Ucraina quasi tutto l’accesso al mare: ha preso Donetsk, ha preso Zaporizhzhia, ha preso Kherson. Rimane soltanto Odessa.
Quello che, a mio giudizio, Putin farà—perché vedo molto ottimismo, e infatti anche Trump pochi minuti fa ha lanciato un tweet dicendo “La pace scoppierà fra qualche giorno”—è che molte persone immaginano una trattativa del tipo: “Putin ferma le armi e si discute.”
Io non credo che Putin farà una trattativa così. Putin farà una trattativa infilando un coltello in gola a Zelensky. Cioè, parlerà mentre distrugge l’Ucraina, mentre massacra migliaia di soldati ucraini, perché vuole una finta trattativa. Lui vuole tutto quello che chiedeva per non fare la guerra.
E il grandissimo problema dell’Ucraina—e la grande tragedia dell’Europa—è che Trump non ha una via d’uscita. Perché, a questo punto, Trump può fare soltanto due cose:
1. Rientrare nella guerra, trasformandosi in un Biden 2—e ricordiamoci che Trump non fa altro che insultare Biden.
2. Oppure cedere a tutte le richieste di Putin.
SANTORO: Allora, diciamo che qui si apre un secondo capitolo della nostra intervista, che faremo in un’altra occasione, perché io non è che sono così d’accordo su questa fine dell’Europa. Mi piacerebbe approfondire proprio questo argomento, perché, secondo me, invece, questo è il momento in cui può rinascere un sogno europeo di pace.
Comunque, la ringrazio per essere stato qui. È stato un piacere.