Al “All-In Summit”, due delle voci più provocatorie in politica estera, John Mearsheimer dell’Università di Chicago e Jeffrey Sachs della Columbia University, si sono uniti ai conduttori del podcast “All-In” per una discussione a tutto campo che ha svelato le dinamiche del potere globale. Moderata da David Sacks, la conversazione ha offerto uno sguardo senza compromessi sul ruolo del cosiddetto “Deep State”, evidenziando come entrambi i principali partiti politici, nonostante le apparenze, siano complici nella proiezione del potere statunitense in tutto il mondo. Dal coinvolgimento degli Stati Uniti in Ucraina fino alle implicazioni a lungo termine della crescita della Cina, questi titani intellettuali non si sono limitati a spiegare i meccanismi dell’egemonia americana, ma ne hanno anche messo in discussione la sostenibilità in un’epoca in cui la minaccia di una guerra nucleare incombe all’orizzonte.
Mearsheimer, noto per il suo inflessibile approccio realista, ha analizzato come il Deep State, lungi dall’essere una semplice teoria del complotto, sia in realtà un sottoprodotto dello status degli Stati Uniti come superpotenza globale. Sachs, dal canto suo, ha dipinto un quadro molto più cupo, sostenendo che la politica estera degli Stati Uniti sia guidata meno da ideali democratici e più da una spietata ricerca del dominio. Mentre il panel esplorava le ramificazioni di questo comportamento, è emersa una verità scomoda che molti sono riluttanti ad affrontare: il mondo non sta solo giocando una partita geopolitica, ma è sull’orlo di qualcosa di molto più catastrofico. La domanda chiave che aleggiava nell’aria era se l’America, e il mondo, potessero spezzare questo ciclo autodistruttivo, o se fossimo tutti inevitabilmente intrappolati in quella che Mearsheimer ha definito famosamente la “tragedia della politica delle grandi potenze”.
Pubblicato il 16 settembre 2024 (YouTube)
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DAVID SACKS: Sono entusiasta per questo panel. Parleremo di politica estera. Abbiamo qui due dei pensatori più interessanti, eminenti e rinomati in questo campo: il professor John Mearsheimer dell’Università di Chicago e il professor Jeffrey Sachs della Columbia. È un piacere avervi con noi oggi. Il mondo è vasto e ci sono molte cose che stanno accadendo, quindi cominciamo subito.
Che cos’è il partito del Deep State e quali sono i suoi obiettivi?
La grande notizia della scorsa settimana è stata che Dick Cheney ha dato il suo endorsement a Kamala Harris per la presidenza. Per chi vede il mondo in termini politici partigiani, questo potrebbe essere stato sorprendente, ma non penso che voi due siate stati così sorpresi. Vedete una logica di fondo in questo? Jeff, perché non inizi tu?
SACHS: Penso che sia ovvio. Esiste essenzialmente un solo partito del Deep State, ed è il partito di Cheney, Harris, Biden, Victoria Nuland—la mia collega ora alla Columbia University—e la Nuland è un po’ il volto di tutto questo perché è stata in ogni amministrazione negli ultimi 30 anni. Era nell’amministrazione Clinton, sabotando le nostre politiche verso la Russia negli anni ’90. Era nell’amministrazione Bush con Cheney, sabotando le nostre politiche sull’allargamento della NATO. Poi è stata nell’amministrazione Obama come portavoce di Hillary, per poi orchestrare un colpo di Stato in Ucraina nel febbraio 2014. Non è stata una grande mossa—ha iniziato una guerra. Poi è stata sottosegretario di Stato per Biden. Ora, questo coinvolge entrambi i partiti. È un disastro colossale. È stata consigliere di Cheney, è stata consigliere di Biden, e ha perfettamente senso. Questa è la realtà. La grande domanda è se ci sia un altro partito—questo è il vero interrogativo.
SACKS: John, qual è il tuo pensiero al riguardo? Vedi differenze tra Repubblicani e Democratici?
MEARSHEIMER: No. Mi piace riferirmi ai Repubblicani e ai Democratici come Tweedle Dee e Tweedle Dum. Non c’è quasi nessuna differenza. Penso che l’unica eccezione sia che l’ex presidente Trump, quando è diventato presidente nel 2017, era deciso a combattere il Deep State e diventare un leader diverso sul fronte della politica estera. Ma sostanzialmente ha fallito, e ha promesso che, se verrà rieletto, le cose cambieranno. Combatterà il Deep State. Porterà avanti una politica estera fondamentalmente diversa da quella che Repubblicani e Democratici hanno perseguito finora. La grande domanda è se si crede o meno che Trump possa sconfiggere il Deep State e questi due partiti consolidati. Io scommetterei contro Trump.
SACKS: John e Jeff, partiamo da John: puoi darci una definizione chiara del Deep State? Non capisco quando la gente parla di “Deep State”, cosa significhi veramente. Io quasi lo consideravo un termine comico. Abbiamo un nostro amico nella nostra chat di gruppo che chiamiamo “Deep State”. È davvero nel Deep State, ma lo diciamo per scherzo. Ma per chi non è addentro a queste dinamiche, cosa significa davvero? Quali sono i loro incentivi? Chi sono?
MEARSHEIMER: Quando parliamo di Deep State, parliamo dello stato amministrativo. È molto importante capire che a partire dalla fine del XIX e all’inizio del XX secolo, date le evoluzioni dell’economia americana, era imperativo sviluppare—e questo valeva per tutti i paesi occidentali—uno stato centrale molto potente in grado di governare il paese. Nel tempo, questo stato ha acquisito sempre più potere, e dalla Seconda Guerra Mondiale in poi, come tutti sapete, gli Stati Uniti sono stati coinvolti in ogni angolo del mondo, combattendo guerre qui, lì e ovunque. Per fare questo, è necessario uno stato amministrativo molto potente che possa gestire la politica estera. Ma nel processo, ciò che accade è che si creano tutti questi burocrati di alto livello, di livello medio e di livello inferiore, che si stabiliscono in posizioni al Pentagono, al Dipartimento di Stato, nella comunità dell’intelligence, e così via, e che finiscono per avere un interesse consolidato nel perseguire una politica estera particolare. La politica estera che preferiscono è quella che sia i Democratici che i Repubblicani stanno spingendo. Ecco perché parliamo di Tweedle Dee e Tweedle Dum in relazione ai due partiti. Potreste includere il Deep State come se fosse sulla stessa linea di quei due.
SACHS: C’è un’intervista molto interessante a Putin su Le Figaro del 2017, in cui dice: “Ho avuto a che fare con tre presidenti finora. Arrivano in carica con delle idee, ma poi arrivano gli uomini in abiti scuri e cravatte blu”—e ha detto, “Io indosso cravatte rosse, ma loro indossano cravatte blu”—”e spiegano come funziona davvero il mondo. E le idee vanno via.” Penso che questa sia stata l’esperienza di Putin. Questa è la nostra esperienza. Questa è stata la mia esperienza: c’è una politica estera profondamente radicata che è in vigore da decenni. Secondo la mia interpretazione, è in vigore da circa 30 anni, ma si potrebbe dire che una variante di essa esiste dal 1992. Ho avuto modo di vedere alcuni dei suoi inizi perché ero consigliere di Gorbaciov e di Eltsin, e ho visto le prime avvisaglie, anche se le ho comprese appieno solo in seguito. Ma quella politica è stata sostanzialmente in vigore per 30 anni, e non importava se ci fosse Bush senior, Clinton, Bush jr., Obama o Trump. Dopotutto, chi ha assunto Trump? Ha assunto John Bolton—abbastanza Deep State, giusto? E quello è stato la fine. Hanno spiegato: “Le cose stanno così,” e Bolton ha spiegato nelle sue memorie che, quando Trump non era d’accordo, “abbiamo trovato modi per ingannarlo.”
SACKS: E quali sono i loro incentivi? Guerra, auto-arricchimento, potere? Sono tutti e tre? È un radicamento filosofico o è solo una questione di inerzia, in cui una politica, una volta iniziata, è difficile da cambiare?
SACHS: Se avessi la fortuna di sedermi accanto al più grande filosofo politico del mondo, come ora, ti darebbe la risposta giusta, cioè che per interpretare la politica estera americana, si tratta di massimizzare il potere. John dà una spiegazione di questo. Abbiamo delle differenze, ma penso che la sua sia una descrizione molto buona della politica estera americana, che mira a massimizzare il potere globale, essenzialmente essere un egemone globale. Penso che questo possa portarci alla rovina, perché secondo me è una visione un po’ delirante—non l’interpretazione di John, ma il fatto che detengano questa idea. Mi sembra un po’ strano. Ma in ogni caso, questa è l’idea. Ogni decisione che ho visto negli ultimi 30 anni ha sempre puntato nella stessa direzione: il potere come obiettivo centrale. Per esempio, Clinton affrontò un dibattito interno nel suo gabinetto sul fatto che la NATO dovesse essere ampliata o meno.
SACHS: Questo è un fenomeno post-Guerra Fredda?
SACHS: Beh, lascio rispondere John.
MEARSHEIMER: Solo due brevi punti. Prima di tutto, credo che le persone favorevoli a questa politica estera ci credano davvero. Non è cinismo. Credono di fare la cosa giusta.
Il secondo punto è che, come ha detto Jeff, il potere ha molto a che fare con questo. Come buon realista, ovviamente lo credo. Ma è anche molto importante capire che gli Stati Uniti sono un paese fondamentalmente liberale, e noi crediamo di avere il diritto, la responsabilità e il potere di girare per il mondo e rimodellarlo a immagine degli Stati Uniti. La maggior parte delle persone nell’establishment della politica estera—sia Repubblicani che Democratici—credono in questo, ed è ciò che ha motivato in gran parte la nostra politica estera dalla fine della Guerra Fredda. Ricordate, quando la Guerra Fredda finì, non avevamo più un potere rivale. Quindi, cosa facciamo con tutto questo potere? Abbiamo deciso di uscire e rimodellare il mondo a nostra immagine.
SACKS: Però questo punto riguarda i valori, giusto? Ci sono valori che tengono molto a cuore, che molti condividono, come il fatto che il liberalismo e la democrazia riducano i conflitti nel mondo. Non abbiamo mai visto due nazioni democratiche andare in guerra dalla Seconda Guerra Mondiale, e c’è una ragione se vogliamo che il liberalismo si diffonda nel mondo. È nostra responsabilità, per la pace globale, far sì che ciò accada.
SACHS: Lasciami intervenire un attimo.
MEARSHEIMER: Voglio essere molto chiaro: sono eternamente grato di essere nato in una democrazia liberale, e amo il liberalismo. Ma la domanda qui è: pensi che possiamo girare per il mondo imponendo la democrazia liberale ad altri paesi? In alcuni casi, forzandola giù per la gola della gente, facendolo alla fine di un fucile? Il mio argomento è che è quasi impossibile farlo—quasi sempre si ritorce contro. Pensate a Iraq, Afghanistan, e così via. In secondo luogo, cominci a erodere il liberalismo negli Stati Uniti, perché costruisci un Deep State. Molte delle lamentele sulla repressione della libertà di parola e così via sono legate al fatto che abbiamo questa politica estera ambiziosa. Questi due aspetti sono strettamente connessi.
SACHS: Permettimi di dissentire un po’, perché sono d’accordo sul comportamento, e ho imparato molto da te. Ma, nella mia esperienza di lavoro all’estero per 40 anni, non penso che al governo degli Stati Uniti importi minimamente di questi altri paesi. Non credo che a loro importi se siano una democrazia liberale o una dittatura—vogliono le vie di accesso, vogliono le basi militari, vogliono che lo Stato sostenga gli Stati Uniti, vogliono l’allargamento della NATO. Non so se tu abbia scritto qualcosa al riguardo, ma alcuni credono davvero nel “nation-building” (costruzione di uno Stato). Se lo fanno, sono incompetenti in modo incredibile.
[Applausi]
Ti faccio un esempio. Sono amico di uno dei pochissimi economisti afghani con un dottorato, una persona di alto livello nel mondo accademico statunitense negli ultimi 30 anni. Si potrebbe pensare che il Dipartimento di Stato, se fosse interessato alla costruzione dello Stato, gli avrebbe chiesto qualcosa sull’Afghanistan almeno una volta. Mai successo. Non una sola domanda. Mi ha chiesto: “Puoi organizzarmi un incontro con il Dipartimento di Stato?” Non erano minimamente interessati. Si tratta di potere. Sei troppo idealista, John. Non gliene importa nulla di questi luoghi. Potrebbero pensare che dovremmo essere liberi, eccetera, ma la libertà—ho visto con i miei occhi colpi di Stato, rovesciamenti di presidenti democratici portati via. Non gli interessa per niente. Questo è Washington. Sii realista!
Gli Stati Uniti dovrebbero esercitare il loro potere contro i dittatori?
DOMANDA: Quando parliamo di potere, ci sono altre persone nel mondo che cercano di accumularne. Viviamo in un mondo multipolare e alcuni di loro hanno, in certi casi, intenzioni nefasti o malvagie, e non hanno la democrazia. È una cosa dire alle persone in Afghanistan “Dovete evolvervi e diventare una democrazia perfetta come quella che abbiamo qui.” Penso che tutti concordiamo che questo sia irrealistico, folle e poco pratico. Ma che dire delle nazioni libere del mondo che si uniscono per fermare i dittatori dall’invadere altri paesi liberi? È nobile? È un buon uso del potere e un buon quadro per l’America per evolversi?
MEARSHEIMER: No, non credo. Penso che quello che gli Stati Uniti dovrebbero fare è preoccuparsi dei propri interessi nazionali. In alcuni casi, ciò comporterà l’alleanza con un dittatore. Se stessimo combattendo di nuovo la Seconda Guerra Mondiale e fosse l’8 dicembre 1941, saresti sicuramente a favore di allearti con Stalin e l’Unione Sovietica contro Hitler e la Germania nazista. A volte devi fare questi tipi di compromessi. Come ho detto prima, amo la democrazia liberale. Non ho problemi ad allearmi con democrazie liberali, ma quando inizi a pensare nei termini che stai proponendo, finisci per avere l’impulso di fare ingegneria sociale in tutto il mondo, e questo ti porta a ogni sorta di problemi.
DOMANDA: Quello che sto proponendo è che quando le dittature invadono altri paesi, allora interveniamo, magari difendendoli.
MEARSHEIMER: Dipende. Quando la Russia invade l’Ucraina, quello che stai dicendo è che vuoi andare in guerra in nome dell’Ucraina contro la Russia. Sei favorevole a questo?
DOMANDA: No, direi che la diplomazia dovrebbe ovviamente essere la prima strada da esaurire. Ma se invadono altri paesi liberi, penso che ci sia un argomento per le nazioni libere del mondo di unirsi e dire ai dittatori: “Non lo permetteremo.”
SACHS: Guarda, quasi ogni volta che interveniamo, è perché vediamo la situazione come una questione di potere per gli Stati Uniti. Che si tratti di Ucraina, Siria o Libia, anche se lo definiamo come difendere qualcosa, credimi, non si tratta di difendere—si tratta di una percezione del potere americano e degli obiettivi di egemonia globale degli Stati Uniti. Se analizziamo il conflitto in Ucraina un po’ sotto la superficie, non si tratta di Putin che invade l’Ucraina. C’è qualcosa di molto diverso che ha a che fare con la proiezione del potere americano nell’ex Unione Sovietica.
Secondo, se decidiamo di essere i poliziotti, come facciamo, non puoi immaginare quanto cinica sia la giustificazione per le nostre azioni. Abbiamo usato il cinico pretesto di “difendere il popolo di Bengasi” per bombardare la Libia e uccidere Gheddafi. Perché lo abbiamo fatto? Beh, forse perché Sarkozy non amava Gheddafi. Non c’era un motivo molto più profondo, se non che a Hillary piacevano i bombardamenti, e Obama fu convinto: “La mia segretaria di Stato dice di andare avanti, quindi perché non fare questa spedizione della NATO?”
Non aveva niente a che fare con la Libia. Ha scatenato 15 anni di caos. Abbiamo ingannato il Consiglio di Sicurezza dell’ONU perché, come tutto il resto che abbiamo fatto, era basato su pretesti falsi. Abbiamo fatto lo stesso cercando di rovesciare la Siria. Abbiamo fatto lo stesso congiurando per rovesciare Yanukovych in Ucraina nel febbraio 2014. Il problema con questo argomento è che non siamo i bravi ragazzi. Non stiamo cercando di salvare il mondo; non stiamo cercando di creare democrazie. Avevamo un comitato—pieno di luminari che potresti nominare, ma sono i neocon impazziti—il Comitato per il Popolo della Cecenia. Stai scherzando? Pensi che sapessero dov’è la Cecenia o che gli importasse qualcosa della Cecenia? No, era solo un’opportunità per colpire la Russia, per indebolire la Russia, per sostenere un movimento jihadista all’interno della Russia. Questo è un gioco, ma è il gioco che John ha descritto meglio di chiunque altro al mondo. È un gioco di potere.
Non è che stiamo difendendo cose reali. Se vuoi difendere cose reali, vai al Consiglio di Sicurezza dell’ONU e convinci gli altri, perché gli altri paesi non sono folli e non vogliono il caos nel mondo. Ma noi giochiamo partite. L’Iraq era ovviamente un gioco già prima che ci entrassimo. Colin Powell non poteva muovere le labbra senza mentire quel giorno—ovviamente. E quindi hanno detto no. Ma se siamo seri riguardo ai nostri interessi, allora vai al Consiglio di Sicurezza dell’ONU, e non è solo un problema nostro, ma diventa una vera questione di sicurezza collettiva.
DOMANDA: Professor Mearsheimer, se dovessimo adottare la posizione di Jeffrey, cioè che stiamo esercitando potere per salvaguardare la nostra reputazione e, in effetti, per indebolire le dittature, non sarebbe una buona strategia indebolire i dittatori nel mondo che potrebbero invadere altri paesi? Esiste un quadro in cui questa strategia possa essere giustificata? Indebolire dittatori e despoti è una buona strategia?
MEARSHEIMER: Dipende.
DOMANDA: Parliamo dei due grandi protagonisti—Xi Jinping, e penso che tu volessi arrivarci prima o poi, e poi Putin e l’Ucraina. Queste persone meritano di essere contenute o persino indebolite?
MEARSHEIMER: Per quanto riguarda la Cina, sono completamente favorevole a contenerla.
DOMANDA: Contenere, d’accordo.
MEARSHEIMER: Sì, sono favorevole al contenimento. Non sono interessato a un cambiamento di regime. Non sono interessato a trasformare la Cina in una democrazia—non accadrà. È sciocco anche solo perseguire una politica di coinvolgimento con la Cina. Per quanto riguarda la Russia, non penso che la Russia sia una seria minaccia per gli Stati Uniti. Anzi, penso che gli Stati Uniti dovrebbero avere buone relazioni con Putin. È una politica straordinariamente sciocca spingerlo nelle braccia dei cinesi. Ci sono tre grandi potenze nel sistema: gli Stati Uniti, la Cina e la Russia. La Cina è un concorrente paritario degli Stati Uniti. È la minaccia più seria per gli Stati Uniti. La Russia è la più debole di queste tre grandi potenze, e non rappresenta una seria minaccia per noi. Se stai giocando alla politica di bilanciamento del potere e sei interessato, come gli Stati Uniti, a contenere la Cina, vuoi che la Russia sia dalla tua parte. Ma ciò che abbiamo fatto, di fatto, è stato spingere la Russia nelle braccia dei cinesi. Questa è una politica straordinariamente sciocca. Inoltre, essendoci impantanati in Ucraina e ora nel Medio Oriente, è diventato molto difficile per noi pivotare verso l’Asia per affrontare la Cina, che è la principale minaccia che dobbiamo fronteggiare.
[Applausi]
SACHS: Posso dire una cosa, David? Solo un appunto—d’accordo per due terzi. Perfetto.
SACKS: Quindi gli dai una B o una B+?
MEARSHEIMER: A-.
La minaccia della Cina: evitare l’escalation verso la guerra nucleare
SACKS: Gli do sempre un A-. Voglio solo aggiungere una nota a piè di pagina, ed è che la Cina non è una minaccia. Non è una minaccia. La Cina è un mercato. Ha un’ottima cucina, una grande cultura, persone meravigliose, una civiltà dieci volte più antica della nostra. Non è una minaccia.
SACKS: Bene, da economista, puoi parlare dell’impatto di un conflitto freddo o caldo con la Cina da un punto di vista economico, data la relazione commerciale?
SACHS: Sì, sarebbe un disastro per la California, per esempio. Distruggerebbe l’economia che voi state costruendo completamente. Questa economia è stata probabilmente la più grande beneficiaria dell’ascesa della Cina in tutto il mondo. Quindi è folle. Forse, se sei davvero preoccupato se un lavoratore in Ohio abbia un determinato lavoro su una determinata linea di assemblaggio, allora puoi essere anti-Cina. Se ti preoccupi dell’industria tecnologica, della California, della pace e del futuro, dovresti essere pro-Cina. Ecco tutto.
SACKS: Allora perché è diventato così universale presumere che siamo già in uno stato di conflitto con la Cina? Non solo lungo le linee partitiche, ma su quasi ogni spettro che potresti considerare?
SACHS: John ha detto esattamente la cosa giusta, e l’ha predetto meglio di chiunque altro al mondo nel 2001. Ha detto: “Quando la Cina diventerà grande, avremo conflitti.” Questa è la teoria di John, ed è giusta come descrizione della politica estera americana. Noi puntiamo al potere. Loro sono grandi; quindi, sono un nemico. Sono un nemico della nostra aspirazione all’egemonia globale.
MEARSHEIMER: Vuoi che—vuoi che io—posso parlarne?
SACKS: Sì, sì. Penso che sia interessante—Jeff e io arriviamo a conclusioni simili sull’Ucraina, ma diverse sulla Cina, giusto? Perché Jeff è un economista e vede il mondo fondamentalmente come un gioco a somma positiva basato sul potenziale di commercio, economia e così via, mentre io vedo il mondo più come un gioco a somma zero basato sul bilanciamento del potere. Perché non spieghi quella differenza?
MEARSHEIMER: Ok. È molto importante sottolineare—David diceva che Jeff ed io siamo d’accordo su molte questioni, compresa l’Ucraina e Israele-Palestina. Ma non siamo d’accordo, come lui ha appena chiarito, sulla Cina. Lasciatemi spiegare perché penso che sia così, e poi Jeff vi dirà perché pensa che io sbagli.
MEARSHEIMER: Si tratta di sicurezza—se privilegi la sicurezza o la sopravvivenza, o se privilegi la prosperità. Gli economisti, e immagino la maggior parte di voi in sala, tengono molto alla massimizzazione della prosperità. Per qualcuno come me, che è un realista, quello che mi interessa è massimizzare le prospettive di sopravvivenza dello Stato. Quando vivi in un sistema anarchico—e in termini di relazioni internazionali, questo significa che non c’è un’autorità superiore, non c’è un guardiano notturno che può venire a salvarti se sei nei guai—e questo è il sistema internazionale. Non c’è un’autorità superiore.
In quel mondo anarchico, il modo migliore per sopravvivere è essere molto potenti. Come dicevamo da bambini nei parchi giochi di New York, “Vuoi essere il più grande e cattivo ragazzo del quartiere.” Questo semplicemente perché è il modo migliore per sopravvivere. Se sei davvero potente, nessuno ti prende in giro. Gli Stati Uniti sono un egemone regionale—è l’unico egemone regionale sul pianeta. Dominiamo l’emisfero occidentale. E ciò che la Cina ha iniziato a fare, man mano che è diventata sempre più potente economicamente, è tradurre quella forza economica in potere militare. Sta cercando di dominare l’Asia. Vuole spingerci oltre la prima catena di isole, oltre la seconda catena di isole. Vuole essere come noi nell’emisfero occidentale.
Non biasimo affatto i cinesi. Se fossi il Consigliere per la Sicurezza Nazionale a Pechino, direi a Xi Jinping che dovremmo cercare di fare proprio questo. Ma, ovviamente, dal punto di vista americano, questo è inaccettabile. Non tolleriamo concorrenti pari. Non vogliamo un altro egemone regionale sul pianeta.
Nel XX secolo, ci sono stati quattro paesi che minacciavano di diventare egemoni regionali come noi: la Germania imperiale, il Giappone imperiale, la Germania nazista e l’Unione Sovietica. Gli Stati Uniti hanno svolto un ruolo chiave nel mettere tutti e quattro questi paesi nella pattumiera della storia. Vogliamo rimanere l’unico egemone regionale al mondo. Siamo una grande potenza spietata—non dobbiamo mai perdere di vista questo fatto. Il risultato finale è che si ottiene una competizione per la sicurezza tra Cina e Stati Uniti, e questa ruota intorno al concetto di sicurezza, non di prosperità.
Quello che vediamo accadere è che la competizione avviene in tutti i settori, specialmente nel settore tecnologico. Non vogliamo che ci battano nella guerra tecnologica. Stiamo competendo con loro economicamente, stiamo competendo militarmente, e questo perché il modo migliore per sopravvivere è per gli Stati Uniti, come nazione, rimanere l’unico egemone regionale sul pianeta.
SACKS: Lasciamo che Jeff risponda. Jeff, tu e John siete d’accordo che il gioco in atto è la ricerca del potere. Penso che quello che John stia dicendo è che ci sono modi intelligenti e modi stupidi per perseguire il potere—contenere la Cina è intelligente, quello che stiamo facendo in Ucraina è stupido. Mentre sembra che tu stia dicendo che tutto il comportamento di ricerca del potere sia sbagliato, e che non è il gioco che dovremmo giocare. Stai cercando di dire questo?
SACHS: È una buona descrizione, ma lo metterei in un altro modo. Ho letto un ottimo libro—quello di John—e John descrive—lo cito, ma può citarsi da solo successivamente. Lui dice che gli egemoni regionali non si minacciano a vicenda. Perché? Perché abbiamo un grande oceano in mezzo.
Io credo profondamente che la Cina non rappresenti una minaccia per la sicurezza degli Stati Uniti. Credo profondamente che l’unica minaccia per gli Stati Uniti, punto, nel mondo, dato che abbiamo oceani a separarci, data la nostra grandezza e la nostra deterrenza nucleare, sia la guerra nucleare. Credo fermamente che siamo molto vicini a una guerra nucleare, perché abbiamo una mentalità che ci porta in quella direzione. Abbiamo una mentalità per cui tutto è una sfida alla sopravvivenza, e quindi l’escalation è sempre la soluzione giusta. La mia opinione è che un po’ di prudenza potrebbe salvare l’intero pianeta.
Il motivo per cui non mi piace la situazione in Ucraina è che non vedo nessuna ragione per cui la NATO debba essere ai confini della Russia con l’Ucraina. Come ho detto, sono stato consigliere di Gorbaciov e di Eltsin. Loro volevano pace e cooperazione, ma qualunque cosa desiderassero, non volevano l’esercito americano sul loro confine. Se continuiamo a spingere, come abbiamo fatto, arriveremo alla guerra. John l’ha spiegato meglio di chiunque altro. Ora siamo in guerra. E anche stamattina c’è stata un’ulteriore escalation. Blinken ha detto: “Se gli iraniani forniranno questi missili, allora daremo missili per colpire in profondità la Russia.” Questo è un ricetta per il disastro.
E poi c’è Bill Burns, il direttore della CIA, che la scorsa settimana ha detto un’assurdità di cui è consapevole, ma i direttori della CIA non possono dire la verità—se lo fanno, perdono il lavoro. Ha detto: “Non preoccupatevi della guerra nucleare, non preoccupatevi del tintinnio di sciabole.” Il mio consiglio è: preoccupatevi molto della guerra nucleare. Quindi, siate prudenti. Non dovete mettere l’esercito americano ai confini della Russia. E il mio consiglio alla Russia e al Messico, quando andrò in Messico domani, sarà: non lasciate che la Cina o la Russia costruiscano una base militare sul Rio Grande. Non è una buona idea per il Messico, non è una buona idea per l’Ucraina, non è una buona idea per la Russia, non è una buona idea per la Cina, non è una buona idea per gli Stati Uniti. Dobbiamo stare un po’ lontani gli uni dagli altri, così non avremo una guerra nucleare.
A proposito, consiglio vivamente un altro ottimo libro, quello di Annie Jacobsen, Nuclear War: A Scenario. Ci vogliono due ore per leggerlo—il mondo finisce in due ore nel libro. Ed è una guida molto persuasiva sul fatto che un singolo ordigno nucleare può rovinarti la giornata, come si dice.
Il mio forte consiglio su questo è quindi riconoscere che la Cina, in primo luogo, non è una minaccia per la sicurezza degli Stati Uniti. Grandi oceani, grande deterrente nucleare e così via. In secondo luogo, non dobbiamo essere addosso alla Cina. Cosa intendo con questo? Non dobbiamo provocare la Terza Guerra Mondiale per Taiwan. È una questione lunga e complicata, ma sarebbe la cosa più stupida per cui i miei nipoti potrebbero morire. E mi irrita ogni giorno che si giochi questa partita. Abbiamo tre accordi con la Cina che dicono che staremo fuori da questa questione, e dovremmo farlo. Allora la Cina non avrebbe alcuna ragione per la guerra.
E poi, sul lato economico, lasciatemi ribadire, perché mi è stata posta la domanda ieri e c’era qualche sorpresa: è stato positivo far entrare la Cina nell’OMC? Ho detto: “Certo.” Ha arricchito tutti voi, tra l’altro. Mi ha arricchito, ha arricchito questo paese, ha arricchito il mondo, compresa la Cina. Questo è normale. L’economia non è un gioco a somma zero. Siamo tutti d’accordo su questo. Io credo che la sicurezza non debba essere nemmeno un gioco a somma zero. Possiamo stare un po’ distanti gli uni dagli altri, e la Cina non passa il tempo a lamentarsi del fatto che gli Stati Uniti siano un egemone nell’emisfero occidentale. Non è il loro interesse principale abbattere il potere americano nell’emisfero occidentale.
MEARSHEIMER: Probabilmente molti di voi non si sono mai chiesti perché gli Stati Uniti vanno in giro per il pianeta a interferire negli affari di tutti i paesi. In parte è perché sono così potenti, ma è anche perché sono un egemone, il che significa che non abbiamo minacce nell’emisfero occidentale. Quindi siamo liberi di vagare. Il grande pericolo, Jeff, è che se la Cina diventa un egemone regionale e non deve preoccuparsi delle preoccupazioni di sicurezza, allora si comporteranno come noi.
SACHS: Sì, si comporteranno come noi, esattamente.
MEARSHEIMER: Il mio punto, Jeff, è che dobbiamo impedire che ciò accada impedendo loro di diventare un egemone regionale. Non vogliamo che abbiano la libertà di vagare. Hai parlato di loro che mettono basi militari in Messico—questa è la nostra grande paura.
SACHS: Non è la mia grande paura. Non hanno alcun interesse a farlo, perché non vogliono essere distrutti neanche loro.
SACKS: Sembrano avere un grande interesse, Jeff, in Africa, India, Russia. La Cina ha grandi basi militari lì, oltre a centrali nucleari, investimenti commerciali…
SACHS: E io sono a favore di questo! Competi in quel modo, sono tutto a favore.
MEARSHEIMER: Ma Jeff, è perché non sono ancora un egemone regionale.
SACHS: Se cerchiamo di impedire loro di diventarlo, finiremo nella Terza Guerra Mondiale. Come hai detto tu stesso, questo può assolutamente degenerare in guerra. Io non voglio che si arrivi a una guerra basata sulla teoria che un giorno potrebbero comportarsi diversamente. Non è una buona teoria per me.
SACKS: John, possiamo contenere la Cina, impedendo loro di diventare un egemone regionale, senza difendere direttamente Taiwan? Non è lì che la questione diventa cruciale?
MEARSHEIMER: No, non è solo Taiwan. Si potrebbe sostenere che ci sono tre punti critici in Asia orientale che dovreste tenere d’occhio. Uno è ovviamente Taiwan, il secondo è il Mar Cinese Meridionale, e il terzo è il Mar Cinese Orientale. E penso, David, che il luogo dove oggi è più probabile un conflitto non sia Taiwan. Potrei spiegare perché credo che Taiwan non sia un problema serio al momento né nel futuro immediato. Il Mar Cinese Meridionale è un posto molto pericoloso. Potremmo finire in una guerra per davvero, anche se non difendiamo Taiwan. Quindi, Taiwan—non bisogna enfatizzarla troppo.
Sono d’accordo con Jeff che certamente non vogliamo una guerra, e certamente non vogliamo una guerra nucleare. Ha assolutamente ragione nel dire che c’è un rischio di guerra nucleare se dovesse scoppiare qualsiasi conflitto tra Cina e Stati Uniti. Molti di noi nel pubblico ricordano la Guerra Fredda, e questo era un pericolo sempre presente. Ma il mio argomento è che questo è inevitabile, perché in un mondo in cui non hai un’autorità superiore, e tieni alla tua sopravvivenza, hai un interesse radicato—come qualsiasi stato nel sistema—nell’essere il più potente possibile. Questo significa dominare la propria regione.
Il ruolo crescente dell’India: le ferite della Cina sono autoinflitte?
DOMANDA: Permettetemi di introdurre un altro attore che non è stato ancora menzionato: l’India. L’India è ora l’economia in più rapida crescita e la più veloce a svilupparsi. La Cina, d’altra parte, è in declino demografico e sembra affrontare ferite autoinflitte dal punto di vista economico. Non dovremmo concentrarci maggiormente sull’India come nostra priorità?
MEARSHEIMER: Consideriamo sicuramente l’India come un alleato. L’India fa parte del Quad, questa struttura di alleanza che abbiamo messo insieme in Asia orientale che include Australia, Giappone, Stati Uniti e India. Gli indiani stanno mantenendo saggiamente buone relazioni con la Russia. Gli indiani capiscono, come Jeff ed io, che i russi non sono una grande minaccia, ma dal punto di vista dell’India, la vera minaccia è la Cina.
Ci sono due punti in cui l’India si preoccupa della Cina. Uno è il confine tra India e Cina, nelle montagne dell’Himalaya, dove hanno avuto conflitti. Il secondo posto—che potrebbe diventare ancora più pericoloso nel tempo—è l’Oceano Indiano. I cinesi stanno imitando gli Stati Uniti. Non solo vogliono diventare un egemone regionale, ma vogliono anche sviluppare una capacità di proiezione di potere. Quindi stanno costruendo una marina in grado di uscire dall’Asia orientale, attraversare lo Stretto di Malacca, attraversare l’Oceano Indiano fino al Golfo Persico. Una volta che inizi a parlare di attraversare l’Oceano Indiano, gli indiani si spaventano. Ecco dove gli americani e gli indiani si uniscono.
SACHS: Vediamola da un punto di vista ingegneristico, se possiamo. Perché i cinesi stanno sviluppando una marina? Perché per 40 anni ho letto saggi su tutti i punti di strozzatura nel Mar Cinese Meridionale, nel Mar Cinese Orientale e nell’Oceano Indiano contro la Cina. Questa è la nostra politica—punti di strozzatura. Guardate lo Stretto di Malacca. Guardate cosa possiamo fare qui, la prima catena di isole, la seconda catena di isole. Questa è la strategia americana. Possiamo tenere i sottomarini cinesi fuori dall’Oceano Pacifico? Prima catena di isole e così via. Quindi, ovviamente, loro reagiscono. Sono ricchi—costruiranno una marina per poter ottenere il loro petrolio, da cui dipende la loro economia. Possiamo essere un po’ sensati con loro e decidere come evitare questi punti di strozzatura, così non avremo una guerra nucleare che rovinerà la nostra giornata?
Questo è il punto—possiamo pensarci un po’. Possiamo capirlo dal loro punto di vista e possiamo capirlo dal nostro punto di vista. Dobbiamo evitare i conflitti.
A proposito, non credo che l’India sia un alleato. L’India è una superpotenza. L’India avrà i suoi interessi molto distinti. Non sarà un alleato degli Stati Uniti. Mi piace molto l’India, ammiro le sue politiche, ma l’idea che l’India si allei con gli Stati Uniti contro la Cina è un sogno di Washington, l’ennesima illusione. Dovrebbero prendere un passaporto e andare a vedere il mondo.
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SACKS: Jeffrey, stiamo producendo i nostri iPhone in India adesso. Non è significativo? Stiamo spostando la produzione di iPhone. Cooper, ti occupi di economia, puoi parlarci dell’impatto. Apple sta lasciando la Cina, il Giappone sta finanziando aziende per spostarsi dalla Cina al Vietnam e all’India. Non è questa la soluzione? Man mano che ci disaccoppiamo dalla Cina, sembra che tornino al tavolo. Xi Jinping ha cacciato tutti i venture capitalist, tutti gli investimenti dalla Cina. Ha eliminato tutte le startup dell’educazione. E poi, due o tre anni dopo, si presenta a San Francisco chiedendo a tutti noi di investire più denaro, chiedendo: “Dove siete andati?”
SACHS: Prima di tutto, invitatemi di nuovo tra dieci anni e vedremo quanto siano state intelligenti queste decisioni. La politica commerciale di Xi Jinping, le ferite autoinflitte… Non è così. Lasciatemi spiegare quali sono le vere ferite. Le ferite derivano dalla politica deliberata degli Stati Uniti di impedirvi di vendere cose alla Cina e di impedire alla Cina di comprare cose da voi. Questo non è autoinflitto—è una chiara decisione politica. Questa decisione è stata presa intorno al 2014 per contenere la Cina, ed è stata applicata sistematicamente da allora. Non è una sorpresa che Biden abbia mantenuto tutte le politiche che Trump ha implementato e ne abbia aggiunte altre. Ora Trump dice: “Farò tutte le cose che Biden ha mantenuto e ne farò di più.”
Questo non è una ferita autoinflitta. Gli Stati Uniti hanno chiuso il mercato alla Cina. È intelligente? No, non è intelligente. Sta portando alla rilocalizzazione dei posti di lavoro manifatturieri americani? Zero. Può spostarli un po’, può rendere le cose meno efficienti, può farvi guadagnare un po’ meno denaro o non farvene guadagnare tanto, ma risolverà qualche singolo problema economico negli Stati Uniti? No, assolutamente.
MEARSHEIMER: Lasciami intervenire. Il mio argomento è che questo è il modo in cui funziona il mondo, giusto?
SACHS: Sì, lo so.
MEARSHEIMER: Ma se sto descrivendo come funziona davvero il mondo, come puoi smentirmi?
SACHS: Il motivo è che tu hai descritto un mondo—descritto meglio di chiunque io abbia letto o conosca—su come funziona la politica estera americana. Penso che sia probabile che ci porti tutti alla distruzione—non per colpa tua, John, ma perché è un approccio profondamente sbagliato, uno radicato nella ricerca del potere.
Anche se sei sicuro come egemone regionale, non sarai mai sicuro se un altro egemone regionale fa ciò che fai tu. No, non puoi permetterlo, quindi finisci per intrometterti in ogni singolo angolo del mondo. Ma, nell’era nucleare, questo approccio è pieno di enormi rischi. Non avrai una seconda possibilità.
Questo è il fatto più definitivo della nostra esistenza: siamo ora in una guerra diretta con la Russia. Non una guerra per procura—una guerra diretta. La Russia ha 6.000 testate nucleari. Non riesco a pensare a qualcosa di più imbecille di questo, a parte il fatto che ho visto, passo dopo passo, come siamo arrivati in questo pasticcio. Pensavamo di doverci intromettere fino al punto di includere la NATO in Georgia, nel Caucaso e in Ucraina. Non potevamo lasciare che le cose andassero bene—dovevamo intrometterci perché non potevamo lasciar correre. Se facciamo lo stesso con la Cina, ci sarà una guerra. Ma non sarà come leggere della Guerra di Crimea, della Prima o della Seconda Guerra Mondiale—questa è un’epoca diversa.
Questa è una teoria che spiega molte cose, ma le poste in gioco sono troppo alte nell’era nucleare. Abbiamo creato tecnologie come ChatGPT e Optimus, e con tutta questa innovazione, possiamo evitare la guerra nucleare. Dobbiamo pensare meglio che dire: “È inevitabile.”
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SACKS: Abbiamo solo un minuto rimasto, quindi voglio lasciarlo a John. John, avevi una domanda, ma concludiamo questo argomento. Il tuo libro si chiama La tragedia della politica delle grandi potenze. Capisci chiaramente l’aspetto tragico di come la rivalità e la competizione tra grandi potenze possano portare al disastro. Quello che Jeff sta dicendo è che siamo ora nell’era nucleare, e che questo ci porterà a una guerra nucleare. Dobbiamo essere su questa strada, o c’è una via d’uscita?
MEARSHEIMER: Due punti. Nel mio cuore, sono d’accordo con Jeff. Nella mia testa, no. Vorrei che avesse ragione, ma non credo che lo sia. Per rispondere direttamente alla tua domanda, credo che non ci sia via d’uscita. Siamo in quella che mi piace chiamare una “gabbia di ferro”. Questo è semplicemente il modo in cui funziona la politica internazionale, ed è perché vivi in un sistema anarchico in cui non puoi mai essere sicuro che uno stato molto potente non verrà a cercarti per infliggerti un secolo di umiliazione nazionale. Quindi, fai di tutto per evitare che ciò accada, cercando di guadagnare potere a spese di un’altra potenza. Questo porta a tutta una serie di problemi.
La guerra può essere evitata? Mi piace distinguere tra competizione per la sicurezza—che penso sia inevitabile—e la guerra, dove la competizione per la sicurezza degenera in conflitto armato. Penso che la guerra possa essere evitata, e durante la Guerra Fredda siamo stati fortunati a evitare un conflitto nucleare. Spero che lo stesso accada nella competizione tra Stati Uniti e Cina. Posso garantirlo? No. Questo mi disturba profondamente? Sì. Ma, di nuovo, questo è solo un aspetto tragico del mondo in cui viviamo.
Conflitto in Medio Oriente e la via verso la pace
SACKS: Lasciatemi proporre uno scenario, visto che avremmo dovuto parlare di Medio Oriente per una buona parte di questa discussione. La situazione più imminente sembra essere quella del teatro di conflitto in Cisgiordania. Gli israeliani stanno rafforzando gli insediamenti, ci sono molti posti di blocco, la vita per i palestinesi sta diventando molto difficile, e c’è una reale preoccupazione che la Cisgiordania possa collassare in un vero e proprio teatro di conflitto. Se ciò accade, i giordani sono proprio lì, e non permetteranno che i palestinesi vengano massacrati—dovranno intervenire. La Giordania è un forte alleato degli Stati Uniti. Potrebbe scatenarsi una risposta regionale? C’è il rischio che altri attori della regione, come l’Arabia Saudita, vengano coinvolti, trascinando la regione in un conflitto più grande in cui anche noi finiremmo coinvolti?
SACHS: Posso iniziare io, e poi lasciamo la parola finale a John. Io lavoro ogni giorno alle Nazioni Unite e discuto questa questione con ambasciatori di tutto il mondo. Negli ultimi 50 anni, c’è stato un consenso su cosa porterebbe la pace: la soluzione dei due stati, forse con un grande muro nel mezzo, sui confini del 4 giugno 1967, con uno Stato palestinese che diventa il 194° stato membro dell’ONU, con la sua capitale a Gerusalemme Est e il controllo sui siti sacri islamici. Questo è diritto internazionale. La Corte Internazionale di Giustizia ha recentemente ribadito che gli insediamenti israeliani in Cisgiordania sono illegali. La Corte Penale Internazionale, o la CIJ, probabilmente stabilirà che Israele è in violazione della Convenzione sul genocidio del 1948, cosa che io credo fermamente.
Quindi, la mia soluzione è questa: attuare il diritto internazionale—due stati. Costruisci il muro alto quanto vuoi, ma dai ai palestinesi i loro diritti, stabilisci uno Stato palestinese, fermi il massacro israeliano dei palestinesi, fermi lo stato di apartheid israeliano e crei due stati che vivono uno accanto all’altro. Israele è completamente contrario a ciò. L’intera governance politica israeliana ora è contro questa soluzione. Centinaia di migliaia di coloni illegali in Cisgiordania sono contrari. Smotrich, Ben-Gvir, Galant, Netanyahu—tutti contrari. Quindi, la mia opinione è che non si tratta di cosa voglia Israele. Si tratta di far rispettare il diritto internazionale.
Vorrei vedere questo imposto—non perché Israele sia d’accordo, ma perché sia imposto. E c’è un solo paese che si oppone all’imposizione di questa soluzione—non è l’Iran, non sono i sauditi, non è l’Egitto, non è la Russia, non è la Cina, non è nessun paese dell’Unione Europea. Un solo paese e un solo paese soltanto: gli Stati Uniti d’America, e la lobby israeliana. Qualcuno ha scritto un ottimo libro su questo—il miglior libro mai scritto a riguardo—ed è stato John. E questo è ciò che impedisce la soluzione che potrebbe portare la pace. Credo che dovremmo imporre la pace, perché non solo porterebbe pace ai palestinesi e agli israeliani, ma eviterebbe un potenziale punto di innesco che potrebbe facilmente degenerare nella Terza Guerra Mondiale.
MEARSHEIMER: Rispondo alla tua domanda sul potenziale di escalation—i giordani che intervengono. Israele affronta tre grandi problemi, oltre alle forze centrifughe interne alla sua società. Uno è il problema palestinese, che esiste sia a Gaza che in Cisgiordania. Questo è un problema. Il secondo è Hezbollah. E il terzo è l’Iran. Penso che ci siano pochissime possibilità che accada ciò che hai descritto—se gli israeliani dovessero lanciarsi in un’operazione militare in Cisgiordania simile a quella che hanno fatto a Gaza, i giordani non interverrebbero, né gli egiziani né i sauditi. Semplicemente, non hanno le capacità militari. Questo è uno scenario in cui gli israeliani dominano completamente.
Quindi, in termini di escalation rispetto al problema israelo-palestinese, non credo che ci sia molto potenziale per il coinvolgimento di forze esterne. Hezbollah è una questione diversa, ma principalmente perché è legato all’Iran, giusto? E l’Iran è il vero punto caldo pericoloso, perché come sai, i russi ora sono strettamente alleati con gli iraniani, e anche i cinesi si stanno muovendo in quella direzione. Se Israele entra in guerra con l’Iran, è molto probabile che anche noi entriamo nel conflitto. Ricordate quando gli israeliani attaccarono l’ambasciata iraniana a Damasco il 1º aprile, e il 14 aprile gli iraniani risposero con una rappresaglia?
SACKS: Sì, ma noi eravamo coinvolti, no? Siamo stati avvertiti in anticipo.
MEARSHEIMER: Sì, siamo stati avvertiti, ma il punto è che eravamo coinvolti nei combattimenti. Eravamo coinvolti con gli israeliani, i francesi, i britannici, i giordani e i sauditi. Eravamo tutti coinvolti. Questo ci porta al problema dell’escalation. Ora, per contrastare lo scenario di escalation iraniano, il fatto è che l’Iran non vuole una guerra con gli Stati Uniti, e gli Stati Uniti non vogliono una guerra con l’Iran. Sono gli israeliani—soprattutto Benjamin Netanyahu—che stanno cercando di trascinarci in una guerra, perché vogliono che gli Stati Uniti colpiscano duramente l’Iran, lo indeboliscano militarmente, e soprattutto attacchino le sue capacità nucleari, perché, come ben sapete, sono vicini al punto in cui possono sviluppare armi nucleari.
Quindi, sono gli israeliani che vogliono che ci coinvolgiamo in una grande guerra con l’Iran. Questo è il punto di escalation. E la grande domanda da 64.000 dollari è: pensi che gli Stati Uniti e l’Iran possano lavorare insieme per impedire agli israeliani di trascinarci in quella guerra?
SACKS: La risposta a questa domanda dipenderà da chi guiderà la prossima amministrazione.
MEARSHEIMER: Beh, se credi che conti chi guiderà la prossima amministrazione, allora sì, hai ragione.
SACKS: Grazie. Lasciatemi dire che, Jeffrey e John, ora capisco perché tutti continuano a parlare di voi due. Questo è stato il panel più interessante dell’evento finora. Un grande applauso per Jeffrey Sachs e John Mearsheimer!
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