In un’intervista con Tucker Carlson, il Ministro degli Esteri russo Sergey Lavrov ha discusso le relazioni tese tra Russia e Stati Uniti, descrivendo il conflitto in Ucraina come una “guerra ibrida” alimentata dal sostegno militare occidentale, pur negando che esista una guerra diretta tra le due potenze. Lavrov ha criticato le politiche occidentali, accusando la NATO di espandersi per minare la sicurezza russa, e ha denunciato le violazioni dei diritti della popolazione russofona in Ucraina. Ha evidenziato che Mosca è aperta a negoziati basati sul riconoscimento dei suoi interessi di sicurezza, ma ha accusato l’Occidente di ignorare le proposte russe e di alimentare il conflitto. Lavrov ha inoltre sollevato preoccupazioni su rischi di escalation nucleare, sostenendo che gli Stati Uniti cercano di mantenere la loro egemonia globale. Ha espresso scetticismo su una pace duratura con Kiev sotto Zelensky, affermando che il vero potere decisionale risiede a Washington. Infine, ha ribadito che la Russia non desidera una guerra nucleare e invita al rispetto dei principi di sovranità e sicurezza reciproca.
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Gli Stati Uniti sono in guerra con la Russia?
TUCKER CARLSON: Ministro Lavrov, grazie per essere qui. Crede che gli Stati Uniti e la Russia siano in guerra tra loro in questo momento?
SERGEY LAVROV: Non direi. E in ogni caso, non è ciò che vogliamo. Vorremmo avere relazioni normali con tutti i nostri vicini e, ovviamente, con tutti i paesi, specialmente con una grande nazione come gli Stati Uniti. Il Presidente Putin ha ripetutamente espresso il suo rispetto per il popolo americano, per la sua storia e per i suoi successi nel mondo, e non vediamo alcun motivo per cui Russia e Stati Uniti non possano collaborare per il bene dell’universo.
TUCKER CARLSON: Ma gli Stati Uniti stanno finanziando un conflitto in cui siete coinvolti, e ora stanno permettendo attacchi sul territorio russo. Questo non equivale a una guerra?
Sulla natura del conflitto in Ucraina
SERGEY LAVROV: Beh, ufficialmente non siamo in guerra. Ma ciò che sta accadendo in Ucraina è, come alcuni definiscono, una guerra ibrida. La chiamerei anch’io guerra ibrida. È ovvio che gli ucraini non sarebbero in grado di fare ciò che stanno facendo con armi moderne a lungo raggio senza la partecipazione diretta di militari americani.
E questo è pericoloso, su questo non ci sono dubbi. Non vogliamo aggravare la situazione, ma dal momento che vengono utilizzate armi come gli ATACMS e altri sistemi a lungo raggio contro la Russia continentale, mandiamo segnali e speriamo che l’ultimo, di un paio di settimane fa, con il nuovo sistema d’arma chiamato Oreshnik, sia stato preso sul serio.
Tuttavia, sappiamo anche che alcuni funzionari del Pentagono e di altre istituzioni, inclusa la NATO, negli ultimi giorni hanno iniziato a dire qualcosa come: “La NATO è un’alleanza difensiva, ma a volte si può colpire per primi, perché l’attacco è la miglior difesa.” Alcuni altri, nello STRATCOM — penso che il nome sia Buchanan — hanno detto qualcosa che lascia aperta la possibilità di uno scambio di attacchi nucleari limitati.
E questo tipo di minacce sono davvero preoccupanti, perché seguendo la logica di alcuni occidentali che dicono: “Non credete che la Russia abbia delle linee rosse, queste linee rosse vengono spostate continuamente,” si commette un errore molto grave. Vorrei sottolineare che non siamo stati noi a iniziare la guerra. Putin ha ripetutamente affermato che abbiamo iniziato l’operazione per porre fine alla guerra che il regime di Kiev stava conducendo contro il suo stesso popolo nelle regioni del Donbass.
In una delle sue ultime dichiarazioni, il Presidente ha chiaramente indicato che siamo pronti a qualsiasi eventualità, ma preferiamo fortemente una soluzione pacifica attraverso negoziati basati sul rispetto dei legittimi interessi di sicurezza della Russia e sul rispetto delle persone che vivono in Ucraina, in particolare i russi, i cui diritti umani fondamentali — diritti linguistici e religiosi — sono stati soppressi da una serie di leggi approvate dal Parlamento ucraino molto prima di questa operazione militare speciale.
Violazioni dei diritti russi in Ucraina
SERGEY LAVROV: Dal 2017 sono state approvate leggi che vietano l’istruzione in lingua russa, l’operatività dei media russi in Ucraina, e persino i media ucraini che lavorano in lingua russa. Inoltre, sono stati annullati eventi culturali russi, e i libri russi sono stati eliminati dalle biblioteche e distrutti. L’ultimo passo è stata la legge che vieta la Chiesa ortodossa canonica, cioè la Chiesa ortodossa ucraina.
È interessante notare che, quando in Occidente si afferma di voler risolvere questo conflitto sulla base della Carta delle Nazioni Unite e del rispetto per l’integrità territoriale dell’Ucraina, ci si dimentica di altre parti fondamentali della Carta. Se si vuole rispettare la Carta delle Nazioni Unite, la si deve rispettare nella sua interezza. La Carta afferma, tra le altre cose, che tutti i paesi devono rispettare l’uguaglianza degli stati e il diritto dei popoli all’autodeterminazione.
Quando si menzionano le risoluzioni dell’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, è chiaro che ci si riferisce alle risoluzioni approvate dopo l’inizio dell’operazione militare speciale, che chiedono la condanna della Russia e il ritiro dal territorio ucraino nei confini del 1991. Ma ci sono altre risoluzioni, approvate per consenso, come la Dichiarazione sui principi delle relazioni tra gli stati sulla base della Carta, che affermano chiaramente che l’integrità territoriale deve essere rispettata solo per gli stati i cui governi rispettano il diritto all’autodeterminazione dei popoli e rappresentano l’intera popolazione del territorio.
Argomentare che le persone salite al potere con un colpo di stato militare nel febbraio 2014 rappresentassero i cittadini di Crimea o delle regioni orientali e meridionali dell’Ucraina è inutile. È evidente che i crimeani hanno respinto il colpo di stato, dichiarando: “Lasciateci in pace, non vogliamo avere niente a che fare con voi.” Lo stesso hanno fatto le popolazioni del Donbass. I crimeani hanno tenuto un referendum e si sono riuniti alla Russia. Il Donbass è stato dichiarato terrorista dai golpisti, è stato bombardato e attaccato dall’artiglieria. La guerra è iniziata ed è stata fermata nel febbraio 2015 con gli Accordi di Minsk.
Eravamo sinceramente interessati a chiudere questo dramma attraverso l’attuazione degli Accordi di Minsk, ma il governo stabilito dopo il colpo di stato in Ucraina li ha sabotati. Esigevano un dialogo diretto con le persone che non avevano accettato il colpo di stato. Chiedevano di promuovere relazioni economiche con quella parte dell’Ucraina, e così via. Nulla di tutto ciò è stato fatto: a Kiev affermavano che non avrebbero mai parlato direttamente con loro, nonostante il Consiglio di Sicurezza avesse chiesto il dialogo diretto. Li definivano terroristi, promettendo che avrebbero continuato a combatterli finché non sarebbero morti nei sotterranei, perché più forti di loro.
Il colpo di stato del 2014 e le sue conseguenze
SERGEY LAVROV: Se il colpo di stato del febbraio 2014 non fosse avvenuto e l’accordo raggiunto il giorno precedente tra l’allora presidente e l’opposizione fosse stato attuato, l’Ucraina oggi sarebbe ancora unita, con la Crimea al suo interno. È assolutamente chiaro: non hanno rispettato l’accordo e, invece, hanno organizzato il colpo di stato.
L’accordo prevedeva, tra le altre cose, la creazione di un governo di unità nazionale e lo svolgimento di elezioni anticipate, che tutti sapevano il presidente in carica avrebbe perso. Ma erano impazienti. La mattina successiva hanno occupato gli edifici governativi, si sono radunati a Piazza Maidan e hanno annunciato la creazione di un “governo dei vincitori”, invece di prepararsi a un governo di unità nazionale e alle elezioni. Come potevano le persone che, secondo loro, erano state sconfitte rispettare le autorità a Kiev?
Sapete, il diritto all’autodeterminazione è alla base del processo di decolonizzazione che ha avuto luogo in Africa, in virtù di questo principio della Carta delle Nazioni Unite. Le popolazioni delle colonie non hanno mai considerato le potenze coloniali come rappresentanti dei loro interessi o come autorità legittime per governare quelle terre. Allo stesso modo, le popolazioni dell’est e del sud dell’Ucraina, quelle del Donbass e della Novorossiya, non considerano il regime di Zelensky come qualcosa che rappresenti i loro interessi. Come potrebbero, quando la loro cultura, la loro lingua, le loro tradizioni e la loro religione sono state vietate?
Infine, parlando della Carta delle Nazioni Unite, delle sue risoluzioni e del diritto internazionale, il primo articolo della Carta, che l’Occidente non menziona mai nel contesto ucraino, afferma che i diritti umani di tutti devono essere rispettati, indipendentemente da razza, genere, lingua o religione. In qualsiasi conflitto, Stati Uniti, Regno Unito e Bruxelles intervengono dicendo: “I diritti umani sono stati gravemente violati, dobbiamo ripristinarli.” Ma sull’Ucraina non hanno mai pronunciato una sola parola sui diritti umani, anche quando questi diritti per la popolazione russa e russofona sono stati totalmente annientati dalla legge.
Quindi, quando si dice di risolvere il conflitto sulla base della Carta, sì, ma non dimentichiamo che la Carta non riguarda solo l’integrità territoriale. L’integrità territoriale deve essere rispettata solo se i governi sono legittimi e rispettano i diritti del proprio popolo.
Il messaggio dietro i nuovi armamenti ipersonici russi
TUCKER CARLSON: Vorrei tornare a quanto ha detto poco fa sull’introduzione del sistema d’armi ipersonico, che ha definito un segnale all’Occidente. Che segnale esattamente? Penso che molti americani nemmeno sappiano che ciò sia accaduto. Quale messaggio volevate inviare mostrandolo al mondo?
SERGEY LAVROV: Il messaggio è che voi, intendo gli Stati Uniti e i loro alleati, che forniscono armi a lungo raggio al regime di Kiev, dovete capire che siamo pronti a usare qualsiasi mezzo per impedire loro di ottenere ciò che chiamano una “sconfitta strategica” della Russia. Loro combattono per mantenere la loro egemonia sul mondo, su ogni paese, regione e continente. Noi lottiamo per i nostri legittimi interessi di sicurezza.
Ad esempio, parlano dei confini del 1991. Lindsey Graham, in una visita a Zelensky, ha detto esplicitamente, credo in sua presenza, che “l’Ucraina è molto ricca di terre rare, e non possiamo lasciare questa ricchezza ai russi, dobbiamo prenderla.” Loro combattono per un regime disposto a svendere o cedere tutte le risorse naturali e umane all’Occidente. Noi combattiamo per le persone che vivono su queste terre, i cui antenati le hanno sviluppate, costruendo città e fabbriche per secoli. Noi ci preoccupiamo delle persone, non delle risorse naturali, che qualcuno negli Stati Uniti vorrebbe mantenere usando gli ucraini come servitori su quelle risorse.
Il messaggio che volevamo trasmettere testando in azione reale questo sistema ipersonico è che siamo pronti a fare tutto il necessario per difendere i nostri legittimi interessi. Non vogliamo nemmeno pensare a una guerra con gli Stati Uniti, che assumerebbe carattere nucleare. La nostra dottrina militare afferma che la cosa più importante è evitare una guerra nucleare. E siamo stati noi, tra l’altro, a proporre nel gennaio 2022 la dichiarazione congiunta dei cinque membri permanenti del Consiglio di Sicurezza, in cui si afferma che faremo di tutto per evitare confronti tra di noi, riconoscendo e rispettando i reciproci interessi e preoccupazioni di sicurezza.
Questa è stata la nostra iniziativa. E gli interessi di sicurezza della Russia sono stati totalmente ignorati quando è stata respinta, circa nello stesso periodo, la proposta di un trattato sulle garanzie di sicurezza per la Russia e l’Ucraina, nel contesto di una coesistenza in cui l’Ucraina non sarebbe mai diventata membro della NATO o di altri blocchi militari.
Questi interessi di sicurezza della Russia sono stati presentati alla NATO e agli Stati Uniti nel dicembre 2021. Li abbiamo discussi più volte, anche durante il mio incontro con Tony Blinken a Ginevra, a fine gennaio 2022, e sono stati respinti.
Vorremmo certamente evitare qualsiasi incomprensione. E poiché alcune persone a Washington, Londra e Bruxelles sembrano non essere molto capaci di capire, invieremo ulteriori messaggi se non trarranno le necessarie conclusioni.
TUCKER CARLSON: Il fatto che stiamo parlando di un potenziale scambio nucleare e che sia una possibilità reale è straordinario, qualcosa che non avrei mai pensato di vedere. Questo solleva la domanda: ci sono stati canali di dialogo riservati tra Russia e Stati Uniti negli ultimi due anni e mezzo? C’è una conversazione in corso?
Dialoghi riservati limitati
SERGEY LAVROV: Esistono diversi canali, ma principalmente per lo scambio di persone detenute in Russia e negli Stati Uniti. Ci sono stati diversi scambi. Esistono anche canali non pubblicizzati, ma sostanzialmente gli americani inviano attraverso questi canali gli stessi messaggi che dichiarano pubblicamente: “Dovete fermarvi.”
Chiedono di accettare una soluzione basata sulle necessità e le posizioni ucraine. Sostengono questa formula di pace assolutamente inutile proposta da Zelensky, recentemente arricchita con un piano di vittoria. Hanno organizzato diverse serie di incontri, come il formato di Copenaghen e quello di Burgenstock, e si vantano di convocare un’altra conferenza nella prima metà del prossimo anno. In quella occasione, dicono, inviteranno gentilmente la Russia, ma ci presenteranno un ultimatum. Tutto questo viene ripetuto seriamente attraverso vari canali riservati.
Ora sentiamo discorsi diversi, inclusi quelli di Zelensky, che suggerisce di fermarsi ora sulla linea di contatto. Il governo ucraino entrerebbe a far parte della NATO, ma le garanzie NATO coprirebbero solo i territori controllati dal governo, mentre il resto sarebbe oggetto di negoziati. Tuttavia, il risultato finale di questi negoziati dovrebbe essere il ritiro totale della Russia dal proprio suolo, lasciando il popolo russo a un regime nazista che ha eliminato tutti i diritti dei cittadini russi e russofoni nel loro stesso paese.
Rischi di calcolo errato e guerra nucleare
TUCKER CARLSON: Tornando alla questione del rischio nucleare, non esiste un meccanismo per cui i leader di Russia e Stati Uniti possano comunicare per evitare un malinteso che potrebbe uccidere centinaia di milioni di persone?
SERGEY LAVROV: No, no. Abbiamo un canale che si attiva automaticamente quando viene lanciato un missile balistico. Per quanto riguarda il missile balistico ipersonico Oreshnik, a medio raggio, 30 minuti prima del lancio il sistema ha inviato un messaggio agli Stati Uniti, informandoli della natura del test, per evitare che lo interpretassero come qualcosa di più grande e pericoloso.
TUCKER CARLSON: Mi sembra un sistema molto pericoloso.
SERGEY LAVROV: Era un lancio di prova, sa.
TUCKER CARLSON: Capisco. Ma mi chiedo quanto sia preoccupato per il fatto che, vista la scarsità di dialogo tra i due paesi, entrambe le parti parlano di annientare la popolazione dell’altra, e tutto questo potrebbe sfuggire di mano in pochissimo tempo, senza che nessuno riesca a fermarlo. Mi sembra incredibilmente imprudente.
SERGEY LAVROV: No, non stiamo parlando di annientare la popolazione di nessuno. Non abbiamo iniziato questa guerra. Per anni abbiamo avvertito che spingere la NATO sempre più vicino ai nostri confini avrebbe creato un problema. Già nel 2007, Putin aveva iniziato a spiegare la situazione a chi sembrava credere di vivere alla “fine della storia”, senza più sfide e con un dominio totale.
Il colpo di stato del 2014 e il coinvolgimento americano
SERGEY LAVROV: Naturalmente, quando avvenne il colpo di stato, gli americani non nascosero di esserne dietro. Esiste una conversazione tra Victoria Nuland e l’allora ambasciatore americano a Kiev in cui discutono delle personalità da includere nel nuovo governo dopo il colpo. Fu menzionata anche la cifra di 5 miliardi di dollari spesi in Ucraina dall’indipendenza, come garanzia che tutto si sarebbe svolto secondo i desideri degli americani.
Non abbiamo alcuna intenzione di sterminare il popolo ucraino. Sono fratelli e sorelle per il popolo russo.
Vittime civili in Ucraina e Palestina
TUCKER CARLSON: Quante persone sono morte finora, secondo lei, da entrambe le parti?
SERGEY LAVROV: Gli ucraini non lo rivelano. Zelensky ha detto che sono molto meno di 80.000 sul lato ucraino. Ma c’è un dato molto, molto affidabile riguardante la Palestina. Durante un anno, dopo che Israele ha avviato la sua operazione in risposta all’attacco terroristico che abbiamo condannato, il numero di civili palestinesi uccisi è stimato in 45.000. Questo è quasi il doppio del numero di civili morti su entrambi i lati del conflitto ucraino durante i 10 anni successivi al colpo di stato. Un anno contro 10 anni.
È una tragedia in Ucraina. È un disastro in Palestina. Ma noi non abbiamo mai avuto come obiettivo quello di uccidere persone. Il regime ucraino, invece, sì. Il capo dell’ufficio di Zelensky ha dichiarato che si assicureranno che città come Kharkiv e Mykolaiv dimentichino completamente cosa significhi essere russi. Un altro membro del suo ufficio ha affermato che gli ucraini devono sterminare i russi, sia per legge che, se necessario, fisicamente.
Un ex ambasciatore ucraino in Kazakistan, il cui nome ora mi sfugge, è diventato famoso dopo un’intervista in cui, guardando direttamente in camera, dichiarò: “Il nostro compito principale è uccidere quanti più russi possibile, così i nostri figli avranno meno da fare.” Dichiarazioni come queste fanno parte del linguaggio del regime.
TUCKER CARLSON: Quanti russi in Russia sono stati uccisi dal febbraio 2022?
SERGEY LAVROV: Non spetta a me divulgare queste informazioni. Durante le operazioni militari esistono regole speciali, e il nostro Ministro della Difesa le segue.
La posizione di Zelensky sulla lingua russa
Un fatto molto interessante è che quando Zelensky non si muoveva sulla scena internazionale ma era ancora impegnato nel suo club comico, o come si chiama, ci sono video di quel periodo in cui difendeva apertamente la lingua russa. Diceva: “Cosa c’è di sbagliato con la lingua russa? Parlo russo. I russi sono i nostri vicini. Il russo è una delle nostre lingue.” E aggiungeva: “Andate al diavolo” a chiunque volesse attaccare la lingua e la cultura russa.
Quando divenne presidente, cambiò molto rapidamente. Prima delle operazioni militari, nel settembre 2021, fu intervistato. All’epoca stava conducendo una guerra contro il Donbass in violazione degli accordi di Minsk. L’intervistatore gli chiese cosa pensasse delle persone dall’altra parte della linea di contatto. Rispose molto riflessivamente: “Ci sono persone e ci sono specie.”
E aggiunse: “Se vivi in Ucraina e ti senti associato alla cultura russa, il mio consiglio per il bene dei tuoi figli e nipoti è di andare in Russia.” Se questo individuo vuole riportare i russi e le persone di cultura russa sotto la sua “integrità territoriale,” è evidente che non è adeguato.
I termini della Russia per un cessate il fuoco
TUCKER CARLSON: Quali sono i termini affinché la Russia cessi le ostilità? Cosa state chiedendo?
SERGEY LAVROV: Dieci anni fa, nel febbraio 2014, chiedevamo solo che fosse rispettato l’accordo tra il presidente ucraino e l’opposizione. L’accordo prevedeva un governo di unità nazionale e lo svolgimento di elezioni anticipate. Fu firmato, e chiedevamo che venisse attuato. Ma l’altra parte era assolutamente impaziente e aggressiva, spinta, ne sono certo, dagli americani. Se Victoria Nuland e l’ambasciatore americano avevano già deciso la composizione del governo, perché aspettare cinque mesi per le elezioni?
Successivamente, abbiamo sostenuto l’implementazione degli accordi di Minsk. Ero presente ai negoziati, che durarono 17 ore. L’accordo prevedeva il rispetto dell’integrità territoriale dell’Ucraina, eccetto la Crimea, che a quel punto era già passata alla Russia tramite referendum. Nessuno, neanche il mio collega John Kerry, sollevava il tema della Crimea. Tutti si concentravano sul Donbass.
Gli accordi di Minsk prevedevano uno status speciale per una parte molto limitata del Donbass, non per l’intero Donbass o per la Novorossiya. Questa zona avrebbe avuto il diritto di utilizzare la lingua russa, insegnarla, studiarla, avere forze dell’ordine locali simili a quelle dei singoli stati americani, essere consultata nella nomina di giudici e procuratori da parte del governo centrale e mantenere relazioni economiche agevolate con le regioni vicine della Russia. Nulla di più. Era una proposta simile a quella che Macron aveva promesso alla Corsica e che ancora considera.
Quando questi accordi furono sabotati, prima da Poroshenko e poi da Zelensky — entrambi saliti al potere promettendo la pace, ma mentendo — ci trovammo di fronte a tentativi di conquistare con la forza questa piccola area del Donbass. A quel punto, proponemmo alla NATO e agli Stati Uniti accordi di sicurezza, che furono respinti. Quando il piano B ucraino, sostenuto dai suoi sponsor, cercò di prendere con la forza il Donbass, avviammo l’operazione militare speciale. Se gli accordi di Minsk fossero stati rispettati, l’Ucraina sarebbe rimasta unita, eccetto la Crimea.
I negoziati di Istanbul
SERGEY LAVROV: Anche dopo l’inizio dell’operazione militare, quando gli ucraini proposero negoziati, accettammo. Ci furono diversi incontri in Bielorussia e, successivamente, uno a Istanbul. A Istanbul, la delegazione ucraina presentò un documento con i principi su cui era disposta ad accordarsi, e noi li accettammo.
TUCKER CARLSON: I principi di Minsk?
SERGEY LAVROV: No, no, i principi di Istanbul. Sì, era aprile 2022. Quei principi prevedevano niente NATO, ma garanzie di sicurezza per l’Ucraina fornite collettivamente, con la partecipazione della Russia. Tali garanzie non avrebbero coperto né la Crimea né l’est dell’Ucraina. Era la loro proposta, e fu inizializzata. Il capo della delegazione ucraina a Istanbul, che ora presiede la fazione di Zelensky in parlamento, confermò pochi mesi fa in un’intervista che questa era la situazione. Sulla base di quei principi eravamo pronti a redigere un trattato.
Ma lo stesso capo delegazione dichiarò che Boris Johnson visitò l’Ucraina e li convinse a continuare a combattere.
TUCKER CARLSON: Boris Johnson per conto di…
SERGEY LAVROV: Disse di no. Ma, sapete, l’uomo che inizializzò il documento affermò che fu Boris Johnson. Altri dicono che fu Putin a rovinare l’accordo a causa del massacro di Bucha.
Il massacro di Bucha
SERGEY LAVROV: Sul massacro di Bucha, loro ora si difendono. Più volte, al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, anche in presenza di Antonio Guterres, ho sollevato la questione di Bucha. L’anno scorso, durante l’Assemblea Generale, chiesi: “Perché siete così silenziosi su Bucha, quando eravate così vocali appena la BBC mostrò immagini dei corpi per strada?” Chiesi: “Possiamo avere i nomi delle persone i cui corpi sono stati mostrati dalla BBC?” Silenzio totale.
Chiesi personalmente a Guterres, in presenza dei membri del Consiglio di Sicurezza. Non rispose. Alla mia conferenza stampa a New York, dopo l’Assemblea Generale dello scorso settembre, mi rivolsi ai giornalisti: “Siete professionisti, magari non investigativi, ma giornalisti che cercano la verità. Bucha è stata mostrata ovunque per condannare la Russia, ma ora non interessa a nessuno: né politici, né funzionari dell’ONU, né giornalisti.” Li invitai a cercare i nomi delle persone mostrate a Bucha. Nessuna risposta.
I casi Navalny e Skripal
SERGEY LAVROV: Allo stesso modo, non abbiamo ancora risposte sulla questione dei risultati delle analisi mediche di Alexei Navalny, recentemente deceduto. Nel 2020, quando si sentì male su un aereo in Russia, l’aereo atterrò immediatamente. Fu curato da medici russi in Siberia, poi i tedeschi chiesero di prenderlo in cura. Consentimmo immediatamente il trasferimento: in meno di 24 ore fu portato in Germania.
In seguito, i tedeschi hanno continuato ad affermare che lo avessimo avvelenato. Annunciarono che le analisi confermavano l’avvelenamento, ma quando chiedemmo i risultati, ci dissero: “Li consegniamo all’organizzazione per le armi chimiche.” Ci rivolgemmo all’organizzazione, di cui siamo membri, chiedendo i risultati. Risposero che i tedeschi avevano ordinato di non consegnarceli. Inoltre, l’annuncio sull’avvelenamento fu fatto solo dopo che Navalny era stato trasferito in un ospedale militare tedesco, non in quello civile, dove non avevano trovato nulla. Sembra che questo segreto non verrà mai rivelato.
TUCKER CARLSON: Come è morto Navalny?
SERGEY LAVROV: È morto scontando la pena in Russia. Ogni tanto, a quanto riportato, non si sentiva bene. Un altro motivo per cui abbiamo continuato a chiedere ai tedeschi i risultati delle analisi. Non trovammo nulla che confermasse quanto affermavano. Non sappiamo cosa gli abbiano fatto.
TUCKER CARLSON: Cosa pensa abbiano fatto i tedeschi?
SERGEY LAVROV: Non lo spiegano a nessuno, nemmeno a noi. Forse l’hanno spiegato agli americani. Ma non ci hanno mai detto come lo hanno trattato, cosa hanno trovato o quali metodi abbiano usato.
TUCKER CARLSON: Secondo lei, come è morto?
SERGEY LAVROV: Non sono un medico. Ma per formulare ipotesi, anche i medici avrebbero bisogno di informazioni. Se una persona è stata trasferita in Germania per essere curata dopo un avvelenamento, i risultati delle analisi non possono essere segreti.
Lo stesso vale per Skripal. Non abbiamo ancora informazioni credibili sul destino di Sergei Skripal e sua figlia. Entrambi sono cittadini russi, e secondo le convenzioni internazionali a cui il Regno Unito aderisce, abbiamo il diritto di ottenere informazioni.
Il ruolo di Boris Johnson
TUCKER CARLSON: Perché pensa che Boris Johnson, ex Primo Ministro britannico, abbia bloccato il processo di pace a Istanbul? Per conto di chi agiva?
SERGEY LAVROV: L’ho incontrato un paio di volte. Non mi sorprenderebbe se fosse motivato da un desiderio immediato o da una strategia a lungo termine. Non è molto prevedibile.
TUCKER CARLSON: Crede che agisse per conto del governo americano, dell’amministrazione Biden?
SERGEY LAVROV: Non lo so e non voglio speculare. È chiaro che americani e britannici guidano questa situazione, per così dire. Ora sta emergendo una certa stanchezza in alcune capitali, e si sente ogni tanto parlare del fatto che gli americani vorrebbero lasciare questa questione agli europei, per concentrarsi su qualcosa di più importante. Ma giudicheremo dai fatti concreti.
L’approccio dell’amministrazione Biden
SERGEY LAVROV: È ovvio che l’amministrazione Biden voglia lasciare una situazione difficile all’amministrazione Trump, come fece Obama nel suo primo mandato. Nel dicembre 2016, poco prima di lasciare l’incarico, Obama espulse 120 diplomatici russi con le loro famiglie. Lo fece deliberatamente, scegliendo un giorno in cui non c’erano voli diretti da Washington, costringendoli a trasferirsi a New York in autobus, con tutti i bagagli e i bambini.
Nello stesso tempo, Obama annunciò il sequestro di proprietà diplomatiche russe. Non ci è mai stato permesso di accedere a queste proprietà, nonostante tutte le convenzioni internazionali. Gli americani dichiararono unilateralmente che non consideravano questi beni protetti dall’immunità diplomatica, senza alcuna sentenza di un tribunale internazionale.
TUCKER CARLSON: Crede che l’amministrazione Biden stia facendo lo stesso con la futura amministrazione Trump?
SERGEY LAVROV: Certamente. Quell’episodio con le espulsioni e il sequestro di proprietà non creò un terreno promettente per l’inizio delle relazioni con l’amministrazione Trump. Credo stiano ripetendo lo schema.
Prospettive di risoluzione con Trump
TUCKER CARLSON: Stavolta, però, Trump è stato eletto promettendo esplicitamente di porre fine alla guerra in Ucraina. Questo lascia speranza per una risoluzione, giusto? Quali sarebbero i termini accettabili per voi?
SERGEY LAVROV: I termini li ho già menzionati. Il 14 giugno, Putin ha ribadito che siamo pronti a negoziare sulla base dei principi concordati a Istanbul e poi respinti da Boris Johnson, secondo quanto dichiarato dal capo della delegazione ucraina.
Il principio chiave è lo status di neutralità dell’Ucraina. Saremmo disposti a far parte di un gruppo di paesi che fornirebbe garanzie di sicurezza collettive.
TUCKER CARLSON: Nessuna NATO?
SERGEY LAVROV: Assolutamente no. Nessuna base militare, nessuna esercitazione militare sul suolo ucraino con la partecipazione di truppe straniere. Putin lo ha ribadito. Tuttavia, da aprile 2022 sono passati mesi, e le realtà sul terreno devono essere prese in considerazione e accettate.
Le realtà includono non solo la linea di contatto, ma anche i cambiamenti nella costituzione russa dopo i referendum tenuti nelle regioni di Donetsk, Lugansk, Kherson e Zaporizhzhia. Ora fanno parte della Federazione Russa secondo la nostra costituzione.
Inoltre, non possiamo tollerare una soluzione che mantenga le leggi ucraine che vietano la lingua russa, i media russi, la cultura russa e la Chiesa ortodossa ucraina. È una violazione della Carta delle Nazioni Unite, e qualcosa deve essere fatto. Dal 2017, quando iniziò questa offensiva legislativa russofobica, l’Occidente è rimasto in silenzio. Questo è un aspetto che dobbiamo affrontare con attenzione.
TUCKER CARLSON: L’eliminazione delle sanzioni contro la Russia sarebbe una condizione?
SERGEY LAVROV: Molti in Russia vorrebbero farne una condizione, ma più viviamo sotto sanzioni, più capiamo che è meglio fare affidamento su noi stessi. Abbiamo imparato molto dopo l’inizio delle sanzioni. Quelle di Obama, quelle più pesanti durante il primo mandato di Trump, e quelle senza precedenti di Biden. Ma, come si dice, ciò che non ti uccide ti rende più forte. Non ci uccideranno, ci stanno rendendo più forti.
L’impossibilità della Russia di unirsi all’Occidente
TUCKER CARLSON: Si è parlato molto di spingere la Russia verso Oriente. Vent’anni fa, alcuni politici a Washington pensavano che fosse sensato integrare la Russia nel blocco occidentale, come contrappeso all’ascesa dell’Oriente. Crede che questa visione sia ancora possibile?
SERGEY LAVROV: Non credo. Recentemente Putin ha parlato al Valdai Club e uno degli esperti ha affermato che non torneremo mai più alla situazione di inizio 2022. È evidente che Putin, e non solo lui, abbia realizzato che tutti i tentativi di stabilire rapporti paritari con l’Occidente sono falliti.
Dopo la caduta dell’Unione Sovietica, ci fu euforia: eravamo ora parte del mondo liberale e democratico, la “fine della storia.” Ma ben presto molti russi si resero conto che negli anni ‘90 eravamo trattati al massimo come partner di secondo livello, se non addirittura come un semplice territorio dove l’Occidente poteva fare ciò che voleva: accordi con oligarchi, acquisto di risorse e asset. Probabilmente gli americani pensavano che la Russia fosse “in tasca.”
Durante il periodo di Boris Yeltsin e Bill Clinton, c’erano risate e battute, ma alla fine del suo mandato, anche Yeltsin iniziò a capire che questa non era la strada che voleva per la Russia. Quando nominò Putin Primo Ministro e lasciò la carica in anticipo, benedicendo Putin come suo successore, era chiaro che voleva cambiare direzione.
Quando Putin divenne Presidente, era molto aperto alla cooperazione con l’Occidente. Ne parla regolarmente nei suoi discorsi e nelle interviste.
L’espansione della NATO e il vertice di Bucarest del 2008
SERGEY LAVROV: Ero presente quando Putin incontrò George W. Bush e Obama. Dopo il vertice NATO di Bucarest nel 2008, seguito dal vertice NATO-Russia, fu annunciato che Georgia e Ucraina sarebbero entrate nella NATO. Durante un pranzo, Putin chiese: “Qual è la ragione di questa decisione?”
TUCKER CARLSON: Ottima domanda.
SERGEY LAVROV: Risposero: “Questo non è obbligatorio.” Come se fosse solo uno slogan: “Ucraina e Georgia entreranno nella NATO.” Ma questo slogan divenne un’ossessione, prima a Tbilisi, dove Saakashvili perse il senso della realtà e avviò una guerra contro il suo stesso popolo, protetto dalla missione OSCE e dai peacekeeper russi. L’Unione Europea condusse un’indagine e concluse che fu Saakashvili a dare l’ordine di iniziare.
Per l’Ucraina ci volle più tempo. Coltivarono a lungo un sentimento filo-occidentale. Essere filo-occidentali o filo-orientali non è intrinsecamente sbagliato. Il problema nasce quando si dice: “O con noi, o contro di noi.”
L’accordo di associazione UE-Ucraina e il colpo di stato del 2014
SERGEY LAVROV: Nel 2013, il presidente ucraino Yanukovych negoziò con l’Unione Europea un accordo di associazione che avrebbe eliminato i dazi sulla maggior parte delle merci ucraine e viceversa. Durante un incontro con noi, spiegammo che l’Ucraina faceva già parte dell’area di libero scambio della Comunità degli Stati Indipendenti (CSI), senza dazi per nessuno.
Noi, la Russia, negoziammo l’ingresso nell’Organizzazione Mondiale del Commercio (OMC) per circa 15-17 anni, ottenendo protezioni per molti settori, come l’agricoltura. Spiegammo agli ucraini che, se avessero eliminato i dazi con l’UE, avremmo dovuto proteggere il nostro confine doganale con loro, altrimenti le merci europee senza dazi avrebbero inondato e danneggiato le nostre industrie.
Suggerimmo all’Unione Europea: “L’Ucraina è un vicino comune. Volete un miglior commercio con l’Ucraina, e anche noi. Perché non ci sediamo tutti e tre e discutiamo come adulti?” Il presidente della Commissione Europea, Barroso, rispose: “Non sono affari vostri ciò che facciamo con l’Ucraina.” Una risposta assolutamente arrogante.
Yanukovych consultò i suoi esperti, che concordarono sul fatto che aprire il mercato all’UE ma chiudere il confine con la Russia sarebbe stato dannoso. Nel novembre 2013 annunciò che non poteva firmare l’accordo immediatamente e chiese all’UE di posticiparlo al 2014. Questo scatenò il Maidan, che culminò nel colpo di stato.
Il problema è che questa mentalità “o con noi o contro di noi” si manifestò già nel 2004, quando Yanukovych vinse le elezioni presidenziali al secondo turno. L’Occidente insorse, facendo pressione sulla Corte Costituzionale ucraina affinché ordinasse un terzo turno, violando la Costituzione. Il candidato filo-occidentale fu poi scelto.
Durante questi eventi, i leader europei dichiaravano pubblicamente: “Il popolo ucraino deve decidere: siete con noi o con la Russia?” Questo approccio “o con noi o contro di noi” persiste ancora oggi.
Le relazioni della Russia con l’Occidente e la Cina
TUCKER CARLSON: È così che si comportano i grandi paesi. Ci sono sfere di influenza. Ora sembra che sia BRICS contro NATO, Stati Uniti contro Cina. Sta dicendo che l’alleanza russo-cinese è permanente?
SERGEY LAVROV: Siamo vicini, naturalmente. La geografia è molto importante.
TUCKER CARLSON: Ma siete anche vicini all’Europa occidentale. In un certo senso, ne fate parte.
SERGEY LAVROV: Sì, tramite l’Ucraina. L’Europa occidentale vuole arrivare ai nostri confini. Si discutevano quasi apertamente piani per costruire basi navali britanniche nel Mar d’Azov. La Crimea era vista come una possibile base NATO.
Per esempio, con la Finlandia avevamo relazioni molto amichevoli. Improvvisamente, i finlandesi sono tornati a una mentalità simile a quella degli anni precedenti alla Seconda Guerra Mondiale, quando erano stretti alleati di Hitler. Tutta la neutralità, la cordialità, il condividere saune e giocare a hockey insieme sono svaniti da un giorno all’altro. Forse era qualcosa che covavano da tempo, e la neutralità era per loro un peso. Non lo so.
TUCKER CARLSON: È possibile.
Prospettive di negoziati con Zelensky
TUCKER CARLSON: È possibile negoziare con Zelensky? Ha detto che ha superato il suo mandato e che non è più un presidente democraticamente eletto. Lo considera un partner adatto per negoziare?
SERGEY LAVROV: Putin ha affrontato questo tema molte volte. Nel settembre 2022, durante il primo anno dell’operazione speciale, Zelensky, convinto di poter dettare le condizioni anche all’Occidente, firmò un decreto che proibiva qualsiasi negoziato con il governo di Putin.
Quando, durante eventi pubblici, si chiede a Putin perché la Russia non è pronta per negoziare, lui risponde: “Non capovolgete la realtà. Siamo pronti a negoziare, a patto che sia basato su un equilibrio di interessi. Anche domani. Ma Zelensky ha firmato questo decreto. Perché non gli dite di revocarlo pubblicamente? Sarebbe un segnale che vuole negoziare.”
Invece, Zelensky ha inventato la sua “formula di pace,” poi ampliata con un “piano di vittoria.” Continuano a dire, anche negli incontri con ambasciatori dell’Unione Europea, che non ci sarà alcun accordo a meno che non sia alle loro condizioni.
Ora stanno pianificando un secondo vertice sulla base di questa formula di pace e non nascondono che inviteranno la Russia solo per presentarle un accordo già approvato con l’Occidente. Quando i nostri colleghi occidentali dicono “nulla sull’Ucraina senza l’Ucraina,” in realtà stanno dicendo “tutto sulla Russia senza la Russia.” Discutono le condizioni che dobbiamo accettare.
Putin ha dichiarato chiaramente gli obiettivi della nostra operazione. Sono legittimi e in linea con la Carta delle Nazioni Unite: diritti linguistici, diritti delle minoranze nazionali e religiose. Inoltre, la sicurezza deve essere indivisibile, nessuno deve estendere la propria sicurezza a scapito di quella altrui. L’OSCE lo ha confermato nel 2010. La NATO ha fatto l’esatto opposto, e abbiamo piena legittimità nella nostra posizione.
Mancanza di comunicazione con i funzionari statunitensi
TUCKER CARLSON: Chi crede stia prendendo decisioni di politica estera negli Stati Uniti?
SERGEY LAVROV: Non voglio speculare. Non vedo Tony Blinken da anni. Due anni fa, credo al vertice G20, forse a Roma, il suo assistente mi avvicinò e disse che Tony voleva parlarmi per dieci minuti.
Lasciai la sala, ci stringemmo la mano, e lui parlò della necessità di de-escalation. Gli dissi: “Non vogliamo esacerbare. Siete voi che volete infliggere una sconfitta strategica alla Russia.” Rispose: “No, no, no, non è una sconfitta strategica globale, solo in Ucraina.”
TUCKER CARLSON: Da allora non lo ha più sentito?
SERGEY LAVROV: No.
TUCKER CARLSON: Ha parlato con qualche altro funzionario dell’amministrazione Biden?
SERGEY LAVROV: Non voglio rovinare loro la carriera.
Mancanza di conversazioni significative con funzionari statunitensi
TUCKER CARLSON: Ma avete avuto conversazioni significative?
SERGEY LAVROV: No, assolutamente no. Quando incontro in eventi internazionali persone americane che conosco, alcune mi salutano, altre scambiano poche parole, ma non mi impongo mai.
TUCKER CARLSON: Ma nulla di significativo oltre a questo.
SERGEY LAVROV: Sta diventando contagioso. Quando qualcuno, americano o europeo, viene visto parlare con me, spesso si allontana. Durante l’ultimo vertice G20 è stato ridicolo. Adulti, persone mature, si comportano in modo infantile. Incredibile.
Gli sforzi statunitensi per creare instabilità
TUCKER CARLSON: Nel dicembre 2016, l’amministrazione Obama ha lasciato molte “bombe politiche” per la nuova amministrazione Trump. Ora, in questo periodo, vediamo turbolenze politiche in stati confinanti con questa regione: Georgia, Bielorussia, Romania, e in modo più drammatico, in Siria. Sembra parte di uno sforzo degli Stati Uniti per rendere più difficile la risoluzione dei conflitti?
SERGEY LAVROV: Non è una novità. Storicamente, la politica estera americana è motivata dal creare problemi per poi cercare di trarne vantaggio. Aggressione in Iraq, avventura in Libia distruggendo lo stato, fuga dall’Afghanistan lasciandolo in pessime condizioni, e ora tentativi di rientrare dalla porta di servizio, usando le Nazioni Unite per organizzare eventi in cui possano essere presenti.
Questo schema si ripete ovunque. In Georgia, l’OSCE monitorava le elezioni. In Russia e in altri paesi come Bielorussia e Kazakistan, i loro rapporti erano sempre molto critici. Stavolta, in Georgia, la missione di monitoraggio ha presentato un rapporto positivo, ma viene ignorato.
Riconoscono i risultati delle elezioni solo quando piacciono loro. È lo stesso con il Kosovo: hanno riconosciuto la dichiarazione unilaterale d’indipendenza come “attuazione dell’autodeterminazione,” anche senza referendum. Quando la Crimea ha tenuto un referendum con osservatori internazionali, hanno detto che era una violazione dell’integrità territoriale. La Carta delle Nazioni Unite non è un menu: va rispettata interamente.
La situazione in Siria
TUCKER CARLSON: Chi finanzia i ribelli che hanno preso il controllo di parti di Aleppo? Il governo Assad è a rischio di cadere? Cosa sta succedendo in Siria, secondo lei?
SERGEY LAVROV: Quando questa crisi è iniziata, abbiamo organizzato il processo di Astana con Russia, Turchia e Iran. Ci incontriamo regolarmente, e presto avremo un altro incontro per discutere la situazione sul campo. Le regole sono aiutare i siriani a trovare un accordo e prevenire tendenze separatiste.
Invece, gli americani favoriscono separatisti curdi nell’est della Siria, sfruttando profitti derivanti da petrolio e grano nelle aree occupate. Il formato di Astana è utile, ma siamo molto preoccupati per quanto accaduto ad Aleppo e dintorni. Ho parlato con il Ministro degli Esteri turco e con colleghi iraniani, e stiamo cercando di incontrarci presto, forse già questa settimana.
TUCKER CARLSON: Lo aveva previsto?
SERGEY LAVROV: Speriamo di discutere a Doha, durante una conferenza internazionale, la necessità di tornare alla rigorosa attuazione degli accordi sull’area di de-escalation di Idlib. Gli accordi del 2019 e 2020 prevedevano che i nostri amici turchi controllassero la situazione e separassero Hayat Tahrir al-Sham (ex Nusra) dall’opposizione non terroristica che collabora con la Turchia. Questo non è ancora avvenuto.
Un altro accordo riguardava l’apertura della rotta M5 da Damasco ad Aleppo, ora completamente presa dai terroristi. Speriamo che i Ministri degli Esteri e i militari dei tre paesi riescano a trovare una soluzione.
TUCKER CARLSON: Ma chi sostiene i gruppi terroristici che ha descritto?
SERGEY LAVROV: Abbiamo alcune informazioni e vogliamo discuterne con tutti i nostri partner per tagliare i canali di finanziamento e approvvigionamento. Le informazioni disponibili, anche pubblicamente, menzionano gli americani e i britannici. Alcuni sostengono che Israele abbia interesse ad aggravare la situazione, forse per distogliere l’attenzione da Gaza. È un gioco complicato con molti attori coinvolti. Speriamo che i contatti previsti per questa settimana aiutino a stabilizzare la situazione.
Impressioni su Donald Trump
TUCKER CARLSON: Cosa pensa di Donald Trump?
SERGEY LAVROV: L’ho incontrato diverse volte quando ha avuto riunioni con Putin, e mi ha ricevuto due volte nello Studio Ovale per colloqui bilaterali. Penso che sia una persona molto determinata, qualcuno che vuole ottenere risultati e non ama procrastinare. Questa è la mia impressione. È molto cordiale nelle discussioni, ma ciò non significa che sia “pro-Russia,” come alcuni vogliono far credere. Durante la sua amministrazione, il numero di sanzioni imposte alla Russia è stato molto, molto alto.
Rispettiamo qualsiasi scelta fatta dal popolo americano quando vota. Rispettiamo la scelta del popolo americano e, come ha detto Putin, siamo sempre aperti ai contatti. Lo siamo stati anche con l’attuale amministrazione, e speriamo che, quando Donald Trump sarà inaugurato, ci sia comprensione. Come ha detto Putin, la palla è nel loro campo. Non abbiamo mai interrotto i nostri contatti, né in ambito economico, commerciale, né in tema di sicurezza.
Rischi di escalation tra Russia e Stati Uniti
TUCKER CARLSON: La mia ultima domanda: quanto è seriamente preoccupato per un’escalation del conflitto tra Russia e Stati Uniti?
SERGEY LAVROV: Beh, è la domanda da cui siamo partiti, più o meno.
TUCKER CARLSON: Sembra essere la domanda centrale.
SERGEY LAVROV: Sì, e gli europei bisbigliano tra loro che non è Zelensky a dover dettare i termini dell’accordo, ma gli Stati Uniti e la Russia. Tuttavia, non penso che le relazioni tra i nostri due paesi debbano essere viste come due uomini che decidono per tutti. Non è il nostro stile. Preferiamo i metodi che dominano nei BRICS o nell’Organizzazione per la Cooperazione di Shanghai, dove il principio della Carta delle Nazioni Unite sull’uguaglianza sovrana degli stati viene rispettato.
Gli Stati Uniti non sono abituati a rispettare l’uguaglianza sovrana degli stati. Dicono: “Non possiamo permettere che la Russia vinca in Ucraina, perché ciò minerebbe il nostro ordine mondiale basato sulle regole.” Ma quell’ordine è in realtà un sinonimo di dominio americano.
Ora, sotto l’amministrazione Biden, la NATO sta espandendo il suo raggio d’azione sull’intero continente eurasiatico. Strategie indo-pacifiche, il Mar Cinese Meridionale e Orientale sono già nell’agenda NATO. La NATO sta spostando infrastrutture in queste regioni. AUKUS sta costruendo una piattaforma indo-pacifica con Giappone, Australia, Nuova Zelanda e Corea del Sud. Gli Stati Uniti, insieme a Corea del Sud e Giappone, stanno formando un’alleanza militare con componenti nucleari.
Stoltenberg, l’ex Segretario Generale della NATO, ha dichiarato che la sicurezza euro-atlantica è indivisibile dalla sicurezza indo-pacifica. Quando gli è stato chiesto se ciò significa andare oltre la difesa territoriale, ha risposto: “No, no, no, è solo per difendere il nostro territorio.” Ma difendere il loro territorio significa essere presenti lì. Questo elemento di preemption, di azione preventiva, è sempre più presente.
Con gli Stati Uniti, non vogliamo guerra con nessuno. Nel gennaio 2022, i cinque stati nucleari hanno dichiarato a livello di leadership che non vogliono confronti tra loro, e che rispetteranno i reciproci interessi e preoccupazioni di sicurezza. Hanno ribadito che una guerra nucleare non può essere vinta e quindi non deve essere combattuta.
TUCKER CARLSON: Crede che i politici americani immaginino uno scambio nucleare che non colpisca direttamente gli Stati Uniti?
SERGEY LAVROV: Sì, esatto. Professionisti della deterrenza nucleare sanno benissimo che è un gioco molto pericoloso. Parlare di uno scambio nucleare limitato è un invito al disastro, e noi non lo vogliamo.
TUCKER CARLSON: Signor Lavrov, grazie mille.
SERGEY LAVROV: Grazie a lei.
[Traduzione di Alberto Piroddi]