Il giornalista statunitense Tucker Carlson ha intervistato il filosofo russo Alexander Dugin e ha pubblicato il video della conversazione sulla sua pagina del social network X.
Il giornalista ha affermato che Dugin “è il filosofo politico più famoso di Russia”. “Le sue idee sono considerate così pericolose che il governo ucraino ha assassinato sua figlia e Amazon non vende i suoi libri. Abbiamo parlato con lui a Mosca”, ha detto Carlson.
Questo è il testo completo dell’intervista:
TUCKER CARLSON: Alexander Dugin è un filosofo accademico russo di 62 anni. Ha passato la sua vita a Mosca. Da giovane era un dissidente antisovietico e ora è famoso in tutto il mondo, almeno nella stampa anglosassone, come “il cervello di Putin”. Ma non è una figura politica qui in Russia. È un filosofo, e le sue idee sono profondamente offensive per alcune persone. Nell’agosto del 2022, sua unica figlia è stata uccisa a Mosca con un’autobomba. L’intelligence USA dice che è stata uccisa dal governo ucraino. E lo prendiamo alla lettera. Ma ciò che è interessante è che, ancora una volta, Alexander Dugin non è un leader militare. Non è un consigliere quotidiano vicino a Vladimir Putin. È uno scrittore che scrive di grandi idee. E per questo, i suoi libri sono stati proibiti dall’amministrazione Biden negli Stati Uniti. Non si possono comprare su Amazon. Proibizione di libri negli Stati Uniti perché le idee che contengono sono troppo pericolose. La stampa inglese spesso lo descrive come di “estrema destra”. Lasceremo a voi giudicare, ma volevamo parlare con lui di alcune delle sue idee, queste idee che sono così pericolose che sua unica figlia è stata uccisa per esse, e i suoi libri proibiti negli Stati Uniti. Quindi siamo lieti che si unisca a noi ora. Sig. Dugin, grazie mille.
ALEXANDER DUGIN: Grazie. Grazie per avermi invitato. E benvenuti a Mosca.
TUCKER CARLSON: Certo. Grazie a lei. Così stavamo parlando fuori dalla telecamera. In realtà, stavamo avendo una conversazione che non avremmo filmato. Ero solo interessato a conoscerla. Ma quello che ha detto era così interessante, che abbiamo preso un paio di telecamere e montato questo. E la mia domanda per lei è, cosa pensa stia succedendo nei paesi anglofoni? E io ho detto, in tutti loro: Stati Uniti, Canada, Gran Bretagna, Nuova Zelanda, Australia, tutti insieme hanno deciso di rivolgersi – sembravano – contro se stessi con questa grande agitazione. E alcuni dei comportamenti sembrano molto autodistruttivi. E da dove pensa lei, come osservatore, che venga tutto ciò?
ALEXANDER DUGIN: Potrei suggerire, esprimere la mia lettura di questo. Richiede un po’ di pazienza. Credo che tutto sia iniziato con l’individualismo. L’individualismo era una comprensione errata della natura umana, della natura dell’uomo. Quando identifichi l’individualismo con l’uomo, con la natura umana, tagli tutte le sue relazioni con tutto il resto. Così, hai un’idea molto speciale del soggetto, il soggetto filosofico come individuo, e tutto è iniziato nel mondo anglosassone con la riforma protestante e con il nominalismo prima di quello, l’atteggiamento nominalista che non ci sono idee, solo cose, solo cose individuali.
L’individuale era la chiave e rimane il concetto chiave che è stato messo al centro di un’ideologia liberale e il liberalismo, nella mia lettura, è una sorta di processo storico e culturale e politico e filosofico di liberazione, dell’individuo da qualsiasi tipo di identificazione collettiva, collettiva o che trascende l’individuale, e che è iniziato con il rifiuto della Chiesa Cattolica come identificazione collettiva dell’impero, l’impero occidentale come identificazione collettiva, dopo quella guerra, c’è stata una grande lotta nel XX secolo tra il liberalismo e il comunismo e il fascismo, e il liberalismo ha vinto ancora una volta, e dopo la caduta dell’Unione Sovietica c’era solo il liberalismo, e Francis Fukuyama ha indicato correttamente che non ci sono più ideologie eccetto il liberalismo, e il liberalismo era la liberazione di questi individui da qualsiasi tipo di identificazione collettiva.
C’erano solo due identità collettive da cui liberarsi: dall’Identità di Genere, perché è un’identificazione collettiva, sei un uomo o una donna collettivamente. Non potevi essere solo, così una liberazione del genere, e questo ha portato ai transgender, agli LGBT e a una nuova forma di individualismo sessuale, in modo che il sesso è qualcosa di opzionale, e non era solo una deviazione dal liberalismo, erano elementi necessari dell’implementazione e del vettore di questa ideologia liberale, e l’ultimo passo che non è ancora del tutto fatto è la liberazione dell’identità umana, l’umanità opzionale, e ora voi in Occidente state scegliendo il sesso che volete, come volete e l’ultimo passo in questo processo del liberalismo, dell’implementazione del liberalismo significherà proprio l’umano opzionale, che può scegliere la propria identità individuale per essere umano, non essere umano.
Questo ha un nome: Transumanismo, post-umanismo, Singolarità, Intelligenza Artificiale. Klaus Schwab o Kurzweil o Harari, dichiarano apertamente che è il futuro inevitabile dell’umanità, quindi siamo arrivati finalmente alla stazione terminale storica da cinque secoli. Ci siamo imbarcati su questo treno e ora stiamo arrivando all’ultima stazione. Così questa è la mia lettura, e con tutti gli elementi, tutte le fasi di questo, si taglia la tradizione con il passato.
Di conseguenza, non sei più protestante, sei un materialista ateo secolare, non sei più uno Stato nazionale, che serviva al liberale per liberarsi dall’Impero, e ora, lo Stato nazionale diventa a sua volta il suo ostacolo. Ti stai liberando dallo Stato nazionale finalmente, la famiglia viene distrutta a favore di questo individualismo e le ultime cose, il sesso che è quasi superato, il sesso opzionale e nella politica di genere c’è solo un passo per arrivare ai fini di questo processo di liberazione, del liberalismo, che è l’identificazione umana abbandonata come qualcosa di prescritto. Così essere liberi di essere umani, avere la possibilità di scegliere di essere o non essere umani, e questa è l’agenda politica ideologica del domani.
Quindi, come vedo il mondo anglosassone che mi hai chiesto, penso che sia solo l’avanguardia, una parola di questo processo perché è iniziato con gli anglosassoni: Empirismo, Nominalismo, Protestantismo e ora siete avanti come gli anglosassoni più devoti al liberalismo rispetto a qualsiasi altro europeo.
TUCKER CARLSON: Quello che stai descrivendo sta accadendo chiaramente ed è orribile. Ma non è la definizione di liberalismo che ho in mente quando mi descrivo, come quello che diciamo negli Stati Uniti che è un liberale classico. Quindi, lei pensa al liberalismo come alla libertà individuale e alla scelta della schiavitù. Non è così? Quindi le opzioni così come le concepiamo, mentre crescevo, erano l’individuo che può seguire la propria coscienza, dire ciò che pensa, difendersi dallo Stato contro lo statalismo, il totalitarismo incarnato nel governo contro cui avete combattuto: il governo sovietico. E penso che la maggior parte degli americani lo veda così. Qual è la differenza?
ALEXANDER DUGIN: Una domanda molto interessante. Penso che il problema stia in due definizioni di liberalismo. C’è il vecchio liberalismo, il liberalismo classico. E il nuovo liberalismo. Il liberalismo classico era a favore della democrazia. La democrazia intesa come il potere della maggioranza del consenso, della libertà individuale. Che deve combinarsi in qualche modo con la libertà degli altri. E ora abbiamo totalmente la prossima stazione già. Prossima fase: il nuovo liberalismo. Ora non si tratta del governo della maggioranza, ma del governo delle minoranze. Non si tratta della libertà individuale, ma del wokismo.
Devi essere così individualista che devi criticare non solo lo Stato, ma l’individuo, la vecchia comprensione dell’individuo. Ora hai bisogno – sei invitato a liberarti dell’individualità per andare oltre in quella direzione. Ho parlato con Fukuyama, Francis Fukuyama, in televisione. E lui ha detto in precedenza che la democrazia ha significato il governo della maggioranza. E ora si tratta del governo delle minoranze contro la maggioranza, perché la maggioranza potrebbe scegliere Hitler o Putin. Quindi dobbiamo fare molta attenzione con la maggioranza, e la maggioranza deve essere tenuta sotto controllo e le minoranze devono governare sulla maggioranza. Non è democrazia, è già totalitarismo. E ora non si tratta di difendere l’individuo dalla libertà, ma di prescrivere per essere svegli, per essere moderni, per essere progressisti. Non è il tuo diritto essere o non essere progressista. È il tuo dovere essere progressista, seguire questa agenda. Quindi sei libero di essere un liberale di sinistra. Non sei più così libero di essere un liberale di destra. Devi essere un liberale di sinistra. E questo è una sorta di dovere. È una prescrizione. Così il liberalismo ha lottato durante la sua storia contro qualsiasi tipo di prescrizione. E ora, a sua volta, è diventato totalitario, prescrittivo, non così libero come era.
TUCKER CARLSON: E pensa che questo processo fosse inevitabile? Che sarebbe sempre successo?
ALEXANDER DUGIN: Credo che… percepisco qui una sorta di logica. Quindi un tipo di logica che non è solo una inversione o deviazione. Inizi con una cosa. Vuoi liberare l’individuo quando arrivi al punto in cui è possibile, realizzato. Allora devi andare oltre. E inizi a liberarti da questo momento della vecchia comprensione dell’individuo a favore di concetti più progressisti. Quindi non puoi fermarti qui. Questa è la mia visione. Se dici “Oh, preferisco il vecchio liberalismo”, diranno i progressisti: “non si tratta del vecchio liberalismo, si tratta di fascismo”. Sei un difensore del tradizionalismo, del conservatorismo, del fascismo. Quindi fermati qui. O sei un liberale progressista o sei finito, o ti cancelleremo. Questo è ciò che osserviamo.
TUCKER CARLSON: Bene, certamente è ciò che stiamo vivendo. E vedere come i liberali autoproclamati proibiscono il tuo libro, che non è un manuale per fabbricare bombe o invadere l’Ucraina. Sono opere filosofiche. Ti dice che non è, ovviamente, che non è liberale in alcun senso. Mi chiedo, tuttavia, quando si arriva al punto in cui l’individuo non può più liberarsi da nulla, quando non è nemmeno più umano. Qual è il passo successivo dopo di quello?
ALEXANDER DUGIN: Questo è descritto nei film, nei film americani, in molti modi. Credo che tutte le fantascienze, quasi tutte del XIX secolo, si siano realizzate negli anni venti. Quindi non c’è niente di più realistico della fantascienza. E se consideriamo Matrix o Terminator, abbiamo molte versioni più o meno coincidenti del futuro, il futuro con la situazione post-umana o umana opzionale o l’intelligenza artificiale. Hollywood ha fatto molti, molti, molti film. Credo che ritraggano correttamente la realtà del futuro prossimo. Così, per esempio, se consideriamo l’uomo, la natura umana come una specie di animali razionali, ora con la nostra tecnologia, potresti produrli, quindi potresti creare animali razionali o combinarli o costruirli e intelligenza artificiale, intelligenza artificiale forte, una rete enorme di dati. È una sorta di re del mondo, direi, che potrebbe non solo manipolare, ma creare realtà, perché le realtà sono solo immagini, solo sensazioni, solo sentimenti. Quindi credo che il futurismo post-umanista non sia solo una descrizione realistica di un futuro molto possibile e probabile, ma anche una sorta di manifesto politico. È una sorta di illusione.
E il fatto che non ci sia un futuro tradizionale brillante descritto nei film. Non conosco nessun film sul futuro e l’Occidente in cui la vita tradizionale, la prosperità, le famiglie con molti figli e tutto il resto non siano abbastanza sotto le ombre. Quindi, se sei abituato a dipingere tutto nero nel futuro soprattutto, questo futuro nero una volta arriva e credo che sia, il fatto, il fatto stesso che non abbiamo altra scelta. O Matrix o Intelligenza Artificiale o Terminator. La scelta è già fuori dai limiti dell’umanità. E non è solo fantasia, credo. È una sorta di progetto politico. E è facile da immaginare, perché abbiamo visto i film, che seguono più o meno da vicino questa agenda progressista, direi.
TUCKER CARLSON: Non ti ho chiesto nulla sulla Russia o sulla politica russa e non lo farò perché penso che sia molto interessante vedere il tuo punto di vista sui paesi in cui non vivi perché, sai, credo che ci facciamo un’idea dall’esterno. La mia ultima domanda per te è come spieghi questo fenomeno che ho osservato in cui, per più di 70 anni, un gruppo di persone in Occidente e negli Stati Uniti, liberali, ha difeso efficacemente il sistema sovietico e lo stalinismo, e molti hanno partecipato, partecipato personalmente allo stalinismo, spiando per Stalin, sostenendolo nei nostri media. E amavano Boris Yeltsin perché era ubriaco. Ma nel 2000, la leadership di questo paese è cambiata e la Russia è diventata il loro principale nemico. Quindi, dopo 80 anni di difesa della Russia, odiavano la Russia. Cos’era? Perché il cambiamento?
ALEXANDER DUGIN: Credo che, innanzitutto, Putin sia un leader tradizionale. Quindi Putin, quando è arrivato al potere fin dall’inizio, ha iniziato a allontanare il nostro paese, la Russia, dall’influenza globale. Quindi ha iniziato a contraddire l’agenda progressista globale. E queste persone che hanno sostenuto l’Unione Sovietica, c’erano progressisti e ora ci sono progressisti. Hanno sentito che ora stavano trattando con qualcuno che non condivide questa agenda progressista e che ha cercato con successo di restaurare i valori tradizionali, la sovranità dello Stato, il cristianesimo, la famiglia tradizionale. Questo non era evidente dall’inizio, da fuori. Ma quando Putin ha insistito sempre più su questa agenda tradizionale, direi, sulla particolarità e la spiritualità della civiltà russa come un tipo speciale di regione del mondo che aveva e ha ora, poche somiglianze con gli ideali progressisti.
Credo che abbiano scoperto, abbiano identificato, in Putin, precisamente ciò che Putin è. Quindi è un tipo di leader politico che difende i valori tradizionali. Così solo recentemente, un anno fa, Putin ha fatto un decreto sulla difesa politica dei valori tradizionali. Questo è stato un punto di svolta, direi. Ma, gli osservatori del campo progressista in Occidente, credo che lo abbiano capito correttamente fin dall’inizio del suo governo. Pertanto, questo odio non è casuale, qualcosa di casuale o qualche stato d’animo. Non lo è.
TUCKER CARLSON: Non è casuale. È molto serio.
ALEXANDER DUGIN: È metafisico. Se tu, se il tuo compito principale e obiettivo principale è distruggere i valori tradizionali, la famiglia tradizionale, gli stati tradizionali, le relazioni tradizionali, le credenze tradizionali e appare qualcuno con l’arma nucleare – che non è meno, l’ultimo ma non meno importante, argomento – qualcuno con un’arma nucleare per mantenersi fermo nella difesa dei valori tradizionali che verrà abolito, credo che abbiano qualche base per questa russofobia e l’odio per Putin. Pertanto, non è per caso. Non è un cambiamento irrazionale dell’affinità sovietica alla russofobia. Direi che è qualcosa di più profondo. Questa è la mia supposizione.
TUCKER CARLSON: È chiaro che è qualcosa, è chiaro che è qualcosa di più profondo. Pensavamo che fosse importante che le sue idee fossero diffuse in inglese negli Stati Uniti, semplicemente perché crediamo nella diffusione aperta delle idee. Suppongo che siamo liberali in questo senso. Quindi siamo grati che si sia preso il tempo, Sig. Dugin. Grazie, Sig. Dugin.
ALEXANDER DUGIN: Grazie mille.