3 dicembre 2024
Il Professor Jeffrey Sachs, ormai una presenza fissa nei dibattiti dirompenti tanto apprezzati su Uncensored, torna ancora una volta per un’intervista faccia a faccia con Piers Morgan sullo stato del mondo. Lo sviluppo più sconvolgente degli ultimi giorni è stato il rapido avanzamento delle truppe ribelli siriane e la loro conquista della città di Aleppo. Sachs cerca di spiegare che il conflitto è estremamente complesso, ma che il principale responsabile non è altri che il Primo Ministro israeliano Benjamin Netanyahu. Sostiene che Netanyahu sia riuscito a trascinare l’esercito americano in guerre contro i nemici di Israele, e che i combattimenti in Siria rappresentino solo una parte della sua strategia in corso. Secondo Sachs, il mondo sarebbe un posto migliore se l’America semplicemente non si intromettesse.
00:00 – Introduzione
02:20 – Sachs sulla Siria
06:14 – Gli USA al servizio di ‘Netanyahu’
12:55 – Il ruolo della CIA in Siria
17:18 – Putin e Obama
19:05 – Sachs è selettivo sui ‘crimini di guerra’?
22:22 – Prospettive di pace in Ucraina
27:05 – Come finiscono le guerre?
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Piers Morgan: Il Presidente Trump ha basato parte della sua campagna sulla promessa di porre fine alla guerra di Putin in Ucraina e alla guerra di Israele contro Hamas. Ora, una crisi in escalation in Siria potrebbe aggiungersi a questa crescente lista di grattacapi di politica estera. I gruppi ribelli hanno preso il controllo della maggior parte di Aleppo, spezzando la situazione di stallo in una guerra brutale che non si è mai formalmente conclusa. L’attacco è guidato dal gruppo militante islamista HTS, designato come organizzazione terroristica da Stati Uniti, Regno Unito e altri. Sembra che abbia colto di sorpresa il Presidente Bashar al-Assad e i suoi alleati. La Russia di Putin ha ora lanciato attacchi aerei sui centri di comando dei ribelli per difendere al-Assad, ma improvvisamente il conflitto si è riacceso. Più di 300.000 persone sono state uccise dall’inizio della guerra civile siriana nel 2011. L’esodo di milioni di rifugiati siriani ha avuto profonde conseguenze per la politica occidentale. Gli Stati Uniti hanno lasciato un’impronta pesante in molti snodi chiave di questo conflitto e potrebbero giocare un ruolo decisivo in ciò che accadrà. Qui con noi per aiutarci a capire meglio è il Professor Jeffrey Sachs.
Jeffrey Sachs: È un piacere essere qui. Grazie.
Piers Morgan: Ricevo sempre moltissimi commenti quando vieni qui — non tutti interamente positivi nei miei confronti, ma va bene così, questo è il bello della democrazia. Cominciamo dalla tua panoramica su ciò che sta accadendo in Siria e da quanto pensi sia significativo.
Jeffrey Sachs: È interessante, come hai fatto notare, gli Stati Uniti definiscono HTS un gruppo terroristico, ma ovviamente sono parte di ciò che sta accadendo. Di recente, Jake Sullivan ha detto: “Sì, è un gruppo terroristico, ma sta dando del filo da torcere ad Assad. Strizzatina d’occhio.” Si tratta di un’operazione congiunta tra Stati Uniti, Israele e Turchia. Fa parte del piano strategico di lungo termine di Netanyahu che va avanti da 30 anni: rovesciare i governi in tutto il Medio Oriente che sostengono i palestinesi. Sembra che abbiano effettivamente colto di sorpresa sia i russi che gli iraniani e i siriani con questa manovra negli ultimi giorni, almeno questo è ciò che appare dai rapporti. Ma sono certo che questa sia un’operazione israelo-statunitense-turca. La Turchia ha le sue questioni con i curdi in Siria. Per Israele, questa è una pratica standard: rovesciare i governi nella regione, espandere la guerra, coinvolgere gli Stati Uniti. E gli USA sono sempre pronti, su richiesta di Israele, a giocare partite e ampliare guerre. Questo è ciò che vediamo al momento, da quel che possiamo dedurre dai rapporti frammentari e ovviamente molto incompleti. Non penso che ciò porterà alla caduta di Assad. Stanno arrivando rinforzi dall’Iraq, probabilmente dall’Iran. Probabilmente anche le forze siriane interne si stanno riorganizzando dopo essere state colte di sorpresa. Ma questo è essenzialmente il nucleo dell’operazione di Netanyahu.
Piers Morgan: Che cosa c’è di sbagliato nell’ipotizzare che i ribelli siriani possano semplicemente rappresentare un ampio corpo di siriani che vogliono davvero rovesciare un dittatore che ritengono abbia avuto un effetto nefasto sulle loro vite? E che abbiano scelto questo momento perché il grande sostenitore di Assad, Putin, è fortemente impegnato nella guerra in Ucraina, e probabilmente hanno pensato che questo fosse il momento migliore.
Jeffrey Sachs: Sì, qualunque cosa possa essere vera o meno a riguardo, le guerre costano molto. Richiedono molte armi. Richiedono molta logistica. Richiedono molta intelligence — non intendo intelligenza mentale, ma raccolta di informazioni, e così via. E le guerre non vengono combattute per sentimentalismi. Le guerre si combattono con soldi e armamenti. E quindi si trovano sempre grandi potenze dietro queste guerre. Nel caso della Siria, fu Obama nel 2011 a incaricare la CIA di lavorare con i sauditi all’epoca e con la Turchia all’epoca per rovesciare Assad. Questo, secondo la mia comprensione e interpretazione, avvenne su richiesta di Israele. Ma richiedeva miliardi di dollari dagli Stati Uniti, dall’Arabia Saudita, dalla Turchia — rifugi in Turchia e così via. E questo è il punto normale: non si tratta di sentimenti contro Assad. Queste sono guerre organizzate. E le guerre sono costose. E ciò significa sempre spostare l’attenzione sulle grandi potenze, siano esse potenze regionali o gli Stati Uniti che le sostengono.
Piers Morgan: È davvero interessante analizzare la storia moderna di tutto questo. Ero alla CNN quando scoppiò la Primavera Araba, poco dopo il mio arrivo, nel 2011. Molti di quei leader-dittatori in quella regione furono rovesciati. Ma Assad riuscì a evitarlo. Ho trovato una citazione di Barack Obama, presidente all’epoca, del 20 agosto 2012, in cui parlava della sua “linea rossa” per Assad:
“Siamo stati molto chiari con il regime di Assad, ma anche con gli altri attori sul campo, che una linea rossa per noi sarebbe se iniziassimo a vedere una gran quantità di armi chimiche in movimento o utilizzate. Questo cambierebbe il mio calcolo; cambierebbe la mia equazione.”
Quello che accadde è che poco dopo successe proprio questo. Assad usò armi chimiche e, di conseguenza, Obama, secondo le sue stesse parole, era obbligato a intervenire, ma non lo fece. Schivò la sua stessa linea rossa. E fu in quel momento che Vladimir Putin — che ricordo, e sono sicuro che anche tu lo ricordi — improvvisamente scrisse un pezzo straordinario di opinione sul New York Times, niente meno. Poi intervenne a sostegno di Assad e divenne il principale sostenitore di Assad in Siria. Molte persone pensano che questo sia stato il catalizzatore di molti dei problemi successivi. Ritieni che questa sia una valutazione accurata di ciò che è accaduto?
Jeffrey Sachs: Non proprio, anche se ho assistito da vicino a parte di questi eventi, persino al G20 di San Pietroburgo, intorno a quel periodo. Tutto questo inizia — ed è davvero interessante tornare indietro nel tempo — nel 1996 con Netanyahu, che scrisse un libro intitolato Fighting Terrorism. La tesi del libro è piuttosto chiara e molto pericolosa. Dice, sai, c’è Hamas, c’è Hezbollah, si oppongono a Israele. Non è conveniente combatterli direttamente — non funzionerà. Quello che dobbiamo fare è rovesciare i governi che li sostengono. Quindi ciò di cui abbiamo bisogno è un cambio di regime in tutto il Medio Oriente. E fece effettivamente una lunga lista di sette Paesi, tra cui Siria, Libia, Iraq, Iran, Somalia, Sudan e Libano. Sistematicamente, gli Stati Uniti hanno fatto il gioco di Netanyahu per quasi 30 anni, andando in guerra con ognuno di questi Paesi — tranne il grande obiettivo che Netanyahu desidera così tanto, ovvero la guerra diretta tra Stati Uniti e Iran.
Ma gli Stati Uniti sono entrati in guerra con la Siria nel 2011, segretamente, ovviamente. Questo è ciò che è noto come Operazione Timber Sycamore. Fu Obama a incaricare la CIA di rovesciare Assad. Pubblicamente, gli Stati Uniti rovesciarono Muammar Gheddafi nel 2011. È interessante, Piers, tornare al 2002, dopo l’11 settembre ovviamente, e osservare Netanyahu fare da capo cheerleader per spingere gli Stati Uniti a rovesciare Saddam Hussein. Ora emergono tesori di documenti che dimostrano come questa fosse davvero una guerra per conto di Israele. Tutto riguardo alle armi di distruzione di massa era falso — noto come falso all’interno del governo degli Stati Uniti. Ma fu l’argomento presentato, e Netanyahu era lì a Washington a dire: “Sarà fantastico se eliminerete Saddam Hussein. Questo farà cadere tutti gli altri governi.”
Piers Morgan: L’idea, incidentalmente, era che Saddam venisse rovesciato e che poi l’esercito americano si dirigesse immediatamente in Siria. Ma un’insurrezione intrappolò gli Stati Uniti in Iraq, quindi la guerra in Siria venne effettivamente ritardata di otto anni. Quello che stiamo osservando è questa folle idea di Netanyahu di una guerra regionale, così che Israele possa avere il suo “Grande Israele,” come lo chiamano. In altre parole, tutto è mirato a fermare la causa palestinese. E gli Stati Uniti continuano a essere coinvolti in queste guerre. Anche oggi Jake Sullivan ha detto: “Sì, terroristi, terroristi, chi se ne importa dei terroristi? Stiamo rovesciando Assad.” E questo è, fondamentalmente, per la lobby israeliana.
Piers Morgan: Stai dando la colpa a Israele per tutto. Va bene, è la tua opinione. Molti direbbero di no, che non è così…
Jeffrey Sachs: Sì, sto dando la colpa a Netanyahu in particolare.
Piers Morgan: D’accordo, è molto chiaro. Ma l’America, molti direbbero, guarda, siamo stati attivamente coinvolti in molti cambi di regime e tentativi di cambio di regime in quella regione per una ragione specifica. Questi Paesi sono governati da dittatori malevoli che odiano gli Stati Uniti, e… è nel nostro interesse, a prescindere da chiunque altro. Voglio dire, le due cose potrebbero essere vere contemporaneamente? Sì, questo si adatta alla visione più ampia di Netanyahu della regione, sono sicuro che sia vero, ma potrebbe anche essere assolutamente nell’interesse degli Stati Uniti — secondo loro — fare tutto questo. Non sono d’accordo, ma potrebbe essere una convinzione genuina da parte loro?
Jeffrey Sachs: Sono d’accordo con te sul fatto che sia assurdo, perché cosa ci ha portato tutto questo? Settemila miliardi di dollari di spese belliche, debiti enormi e caos in tutto il Medio Oriente — dalla Libia, alla Siria, all’Iraq, al Libano. È un bagno di sangue che dura da più di 25 anni. E quindi non ha raggiunto nulla. Penso che sia estremamente ingenuo e profondamente sbagliato. E sì, do la colpa a Netanyahu. Lo ha spiegato chiaramente; è la sua strategia. L’abbiamo provata. Abbiamo fatto quello che ha detto. Lo stiamo facendo di nuovo oggi in Siria. È un disastro. È ora di dire: gestite il vostro Paese, noi gestiremo il nostro. Questa è la mia opinione.
Piers Morgan: Nel 2018, entrambi abbiamo scritto articoli sulla situazione in Siria. Io ho scritto il mio per il Daily Mail dopo un sospetto attacco chimico a Douma, in Siria, che ha causato decine di morti, inclusi molti bambini. Ho detto che l’uso di armi chimiche da parte di Assad era sulla coscienza di Obama e avrebbe alla fine dato coraggio solo a un uomo: Vladimir Putin. Tu hai scritto sul tuo sito web nello stesso periodo:
“Gli Stati Uniti e i loro alleati dovrebbero affrontare la realtà e accettare la persistenza del regime di Assad, per quanto spregevole possa essere.”
Jeffrey Sachs: Una cosa, a proposito, Piers — e onestamente, tu non lo sai, e io non lo so — c’è un argomento molto significativo tra persone molto competenti che sostiene che le armi chimiche siano state una falsa bandiera. E se conosci la politica estera americana, le false flag sono essenzialmente il loro modus operandi.
Piers Morgan: Non è stato provato, come sai. Voglio dire, questa è solo una teoria.
Jeffrey Sachs: No, assolutamente non è stato provato né in un senso né nell’altro. Ma conosco esperti che sono veri esperti e che dicono… beh, dicono che almeno non è assolutamente provato. Ma alcuni di loro sostengono che abbia tutte le caratteristiche di un’operazione di falsa bandiera. E alcuni dicono che è per questo che Obama non è andato oltre, perché gli fu spiegato che non era stato neanche Assad a farlo. Furono i “ribelli” sotto l’autorità della CIA. E se studi la CIA come ho fatto io per tutta la vita, sai che le false flag sono effettivamente il loro modus operandi.
Piers Morgan: Stai davvero suggerendo che Barack Obama, il suo governo e la CIA sotto la sua amministrazione abbiano lanciato un attacco chimico contro il popolo siriano, uccidendo molti civili? Pensi davvero che sia successo questo?
Jeffrey Sachs: Oh, non sto dicendo che Obama lo abbia fatto. La maggior parte delle volte, quando la CIA fa qualcosa, i presidenti non hanno idea di cosa stia facendo la CIA.
Piers Morgan: Ma pensi che la CIA potrebbe lanciare un attacco chimico semplicemente per screditare Assad?
Jeffrey Sachs: Certo che lo farebbe. Stai scherzando? Ha fatto molto di peggio. Organizza colpi di stato, assassinii, guerre. L’intera storia degli Stati Uniti dopo il 1947 è stata quella di abbattere governi.
Piers Morgan: Ecco il mio punto. Perché sei sempre così pronto a sostenere opinioni, anche se non provate, che sono molto anti-americane? Non sembri mai altrettanto pronto a esprimere opinioni contro i dittatori. Voglio dire, Assad è un dittatore piuttosto vile. Vladimir Putin è un dittatore vile. Accetti che le tue opinioni siano… non direi distorte, ma forse un po’ influenzate dal fatto che il tuo istinto sia sempre: probabilmente è colpa dell’America, a meno che non si dimostri il contrario?
Jeffrey Sachs: No, non è questione di essere dittatori o meno. È il ruolo degli Stati Uniti che contesto. Non credo che alcun Paese possa arrogarsi il compito di abbattere i governi di altri Paesi. La CIA è stata coinvolta probabilmente in 90 o 100 operazioni segrete di cambio di regime da quando è stata fondata nel 1947. Per tutta la mia vita, gli Stati Uniti sono stati in guerra. È nauseante. È stancante, perché queste guerre sono disastri. Quindi non è affar nostro dire che uno è spregevole e deve andarsene.
Ma, tra l’altro, è letteralmente quello che Obama ha fatto. È una vergogna che l’abbia fatto. Ha detto: “Assad deve andarsene.” Ma per favore. Quando lo disse, nel 2011 e nel 2012, e Hillary Clinton disse la stessa cosa, pensai: “Oh mio Dio, ci risiamo.” E letteralmente, Piers, da allora sono passati 13 anni di massacri. Nessuna risoluzione. Tutto prevedibile. Questo è ciò a cui mi oppongo.
Piers Morgan: Sul piano dei principi, quando Obama disse: “Se Assad usa armi chimiche, interverremo,” e poi non intervenne, dal punto di vista puramente politico, questo aprì la porta a Putin per entrare e avere un’influenza significativamente maggiore in Siria e nella regione di quanto avrebbe altrimenti avuto?
Jeffrey Sachs: Ricorda un fatto importante, perché è davvero cruciale. Sui nostri giornali si legge sempre: “La Russia è intervenuta in Siria. La Russia è intervenuta in Siria.” La Russia è entrata in Siria nel 2015. Il piano degli Stati Uniti per rovesciare Assad risale al 2011. La Russia è entrata quattro anni dopo. Non avremmo mai dovuto fare ciò che abbiamo fatto. Questa era una provocazione di Netanyahu. Voleva guerre in tutti quei Paesi che ho elencato. Perché stiamo facendo il lavoro di Netanyahu, quando comunque è un fallimento? Quindi non è che la Russia sia intervenuta e noi abbiamo dovuto reagire. La Russia è intervenuta quattro anni dopo che avevamo iniziato tutto questo.
Abbiamo iniziato perché la Siria era sulla lista di Netanyahu — ed era letteralmente una lista, tra l’altro. Lo sappiamo grazie a questa straordinaria storia dell’ex comandante supremo della NATO Wesley Clark. Wesley Clark, comandante supremo della NATO, entrò al Pentagono dopo l’11 settembre e gli fu data la lista dei sette Paesi che avremmo dovuto abbattere in cinque anni. Era la lista di Netanyahu.
Piers Morgan: La Corte Penale Internazionale ha emesso mandati di arresto contro Netanyahu. Sei d’accordo?
Jeffrey Sachs: Certo. Vorrei che alcuni presidenti americani fossero su quella lista.
Piers Morgan: D’accordo, molti sarebbero d’accordo con te, ma stavo per chiederti: a giugno di quest’anno, la più alta corte d’appello francese ha stabilito che dovrebbe esserci un mandato di arresto per Assad, accusandolo di complicità in crimini contro l’umanità e crimini di guerra. Sosterresti questa decisione?
Jeffrey Sachs: Io sostengo la Corte Penale Internazionale (ICC) e la Corte Internazionale di Giustizia (ICJ), e credo che dovremmo cercare di far funzionare il diritto internazionale, perché siamo molto vicini all’autodistruzione globale. Quindi, mi piacerebbe che il diritto internazionale funzionasse. Putin è sotto mandato dell’ICC. Mi piacerebbe che la Russia difendesse la sua posizione sull’innocenza di Putin o della Russia, o che Israele difendesse la sua. Questo è ciò che un processo legale dovrebbe fare. Non mi piace quando i Paesi dicono: “No, non supportiamo questo” o “Non supportiamo quello.” Dovremmo cercare di far funzionare queste istituzioni internazionali e garantire una piena responsabilità.
Quando l’ICC minacciò di incriminare Netanyahu, metà del Senato americano si alzò sulle barricate. “Sanzioneremo questi giudici, faremo chiudere la corte, li penalizzeremo.” No, dovremmo far funzionare correttamente il diritto internazionale. Questo renderebbe il mondo molto più pacifico.
Tra l’altro, Piers, non credo che sia un solo Paese a fare tutto. Per me, ciò che è importante è che tutto questo debba essere internazionale. Credo nelle Nazioni Unite, forse uno dei pochi in questo momento.
Spero che non sia così. Voglio dire, l’ONU ha effettivamente un ampio sostegno pubblico, ma non può funzionare quando le grandi potenze ignorano palesemente il suo stato di diritto. Credo che tutte le grandi potenze dovrebbero sottoporsi alla Carta dell’ONU, senza il loro potere di veto, fondamentalmente.
Piers Morgan: Tornando alla mia domanda specifica sulla sentenza della più alta corte d’appello francese, un mandato di arresto per Assad per accuse molto simili.
Jeffrey Sachs: La più alta corte d’appello francese?
Piers Morgan: Sì. La più alta corte d’appello francese, a giugno 2024…
Jeffrey Sachs: Guarda, voglio dire, una corte nazionale non è molto interessante a questo proposito. La Francia è una delle potenze imperiali del Medio Oriente. Non è certo nella posizione di giudicare un leader in Medio Oriente. Sarebbe interessante avere una buona valutazione storica del ruolo della Francia, che è stato disastroso. Ma credo che dovremmo concentrarci sui tribunali internazionali. Ne abbiamo due: l’ICJ e l’ICC, e dovremmo aiutarli a funzionare.
Piers Morgan: Permettimi di chiederti brevemente dell’Ucraina. Molto interessante, durante il fine settimana il Presidente Zelensky, in un’intervista con Stuart Ramsey di Sky News, ha detto:
“Un’alternativa, forse, sempre riportata dagli Stati Uniti, ed è abbastanza semplice in realtà, è che l’Ucraina entri nella NATO, ma la Russia prenda il controllo e mantenga i territori che ha finora. Sarebbe una possibilità?”
Zelensky ha continuato:
“Nessuno ci ha mai offerto di entrare nella NATO con solo una parte o l’altra dell’Ucraina. Questo è un dato di fatto. È una soluzione per fermare la fase calda della guerra, perché potremmo semplicemente dare l’adesione alla NATO alla parte di Ucraina sotto il nostro controllo. Sì, potrebbe essere possibile, ma nessuno l’ha offerta.”
Ciò che mi ha colpito di più è stato che quando ho intervistato Zelensky due anni fa a Kiev, non era mai disposto nemmeno a cedere un centimetro di territorio alla Russia. Sembrava esserci un vero cambiamento di tono nella sua risposta a quella domanda nel fine settimana. Hai percepito anche tu questo? E cosa significa?
Jeffrey Sachs: Non significa molto, perché mette tutto sottosopra rispetto alla reale comprensione dell’Ucraina e della guerra. La guerra è dovuta all’espansione della NATO. Ancora una volta, ne abbiamo parlato, ma questo risale a 30 anni fa. Risale a una pessima idea di Zbigniew Brzezinski, che descrisse tutto in dettaglio in un libro del 1997 intitolato The Grand Chessboard. L’idea era che avremmo espanso la NATO e la Russia non avrebbe avuto altra scelta che accettarlo.
Tutti i principali diplomatici dicevano: “No, questa è una provocazione. Sarà guerra.” Brzezinski analizza — ovviamente in modo errato — ma analizza in dettaglio in uno dei capitoli del suo libro che la Russia non ha scelta. Non si alleerà mai con la Cina, non si alleerà mai con l’Iran, e bla, bla, bla. Sbaglia tutto. Ma in ogni caso, questa è stata una guerra per l’espansione della NATO. La Russia non vuole la NATO ai suoi confini, specialmente con gli Stati Uniti fuori dal Trattato sui missili antibalistici, che hanno abbandonato unilateralmente nel 2002; e fuori dal Trattato sulle Forze Nucleari a Raggio Intermedio, abbandonato unilateralmente dagli Stati Uniti nel 2019.
La Russia non vuole la NATO ai suoi confini. Non vuole sistemi missilistici statunitensi ai suoi confini. Questo è il punto fondamentale. È lo stesso motivo per cui gli Stati Uniti invasero Cuba nel 1961 e per cui ci fu la crisi dei missili di Cuba nel 1962: non volevano l’Unione Sovietica vicina agli Stati Uniti. E se avessimo un po’ di buon senso, Piers, capiremmo questo, e questa guerra non avrebbe mai avuto luogo. Questo territorio non sarebbe mai stato nemmeno in discussione, perché la Russia non rivendicava il Donbass. Diceva: “Tenete la NATO lontana.”
Secondo l’Accordo di Minsk, si trattava di: “Date loro autonomia. Sì, è territorio ucraino, ma lasciate che i russofoni siano al sicuro e abbiano la loro lingua.” Non si tratta di territorio. E continuiamo a crederlo perché Boris Johnson, Joe Biden e Jake Sullivan sanno di cosa si tratta. Come continua a dire Boris Johnson: “Si tratta della preservazione dell’egemonia occidentale.” Per l’amor di Dio. Beh, sì, se si vuole mantenere questo, avremo una guerra perpetua. Questo è il punto.
La questione è: gli Stati Uniti hanno il diritto di mettere basi militari e sistemi missilistici proprio ai confini della Russia? La Russia dice no. Gli Stati Uniti dicono sì. L’Articolo 10 della NATO dice sì, non è affare della Russia. E quindi siamo in guerra. Zelensky… non so cosa pensi. Ma questa discussione è completamente irrilevante. Ciò che viene proposto è il piano degli Stati Uniti. Il piano degli Stati Uniti è: “Va bene, prendiamo la NATO, tenetevi il Donbass, ma noi otteniamo la NATO.” Non funzionerà. Non funzionerà assolutamente. Sono solo Stati Uniti e Regno Unito che parlano tra di loro, senza davvero ammettere di cosa tratta fondamentalmente questa guerra.
Piers Morgan: Quindi come finisce?
Jeffrey Sachs: Finisce il giorno in cui Trump alza il telefono e dice: “Presidente Putin, tutta questa idea dell’espansione della NATO era terribile. Rendiamo l’Ucraina neutrale. Terrà uno spazio tra di noi, e il resto sono dettagli, onestamente.” È così che finisce. E se Trump è abbastanza intelligente da capirlo — metà dei suoi consiglieri lo sa; l’altra metà dice esattamente il contrario — ma se Trump è abbastanza intelligente da capirlo, la guerra finirà subito.
Piers Morgan: E come pensi che finirà la guerra tra Israele e Hamas?
Jeffrey Sachs: Spero che il mondo intero finalmente dica a Israele: “Non hai il diritto di opporre il veto a uno stato palestinese,” e che gli Stati Uniti abbandonino il loro veto al Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, perché sono l’ultimo ostacolo. E votiamo che esista uno stato palestinese sui confini del 4 giugno 1967. Ho incontrato leader in tutto il Medio Oriente e nel mondo islamico, e sono pronti ad avere relazioni normali e pacifiche con Israele, a fermare la belligeranza, con una capitale a Gerusalemme Est. E questo è ciò che sostengo con tutto il cuore.
Piers Morgan: Professor Jeffrey Sachs, il tempo a nostra disposizione è finito. Potrei parlare con te per ore. Spero che tornerai. Devo dire che, anche se non sono sempre d’accordo con la tua interpretazione delle cose, ogni volta imparo molto parlandoti. Trovo tutto questo affascinante. Quindi, grazie mille per essere stato con noi.
Jeffrey Sachs: Un piacere essere qui. Grazie mille, Piers.
Piers Morgan: Grazie.